بر اساس اندیشه داروین میتوان تمام کشتارهای طول تاریخ را توجیه کرد.
داروین گرچه سال‌هاست، که از دنیا رفته است و نظریه فرگشت وی در مجامع علمی مورد نقدهای جدی قرار گرفته و از سوی اندیشمندان مختلف رد شده است[1] ولی این اندیشه متأسفانه همچنان از سوی بی‌خدایان به عنوان ابزاری در مقابل خداباوران مورد استفاده قرار می‌گیرد، بدون آنکه چنین افرادی به لوازم گفتار داروین توجه داشته باشند، در ادامه به یکی از مهم‌ترین آثار اندیشه داروین در زمینه حقوق بشر اشاره میکنیم، که در ظاهر، هیچکدام از بی‌خدایان آن را قبول نخواهد کرد.
بر اساس اندیشه فرگشت داروین، نسل برتر بشر باید بر نژاد پست بشر چیره شود، و آنان را از بین ببرد، این تفکر که در دیگر آثار خود داروین به آن پرداخته شده است، توجیه کننده تمام کشتارها و برده‌داری‌های است که در سال‌های متمادی توسط جباران تاریخ انجام شده است، زیرا هر کدام از آنان برای خویش برتری نسبت به دیگر افراد می‌دیده‌اند برای برتری نسل خویش اقدام به کشتار دیگران می‌کرده‌اند. در ادامه به برخی از آثار داروین که به این نکته تصریح دارد اشاره میکنیم:
داروین در کتاب «اصل انسان» این گونه میگوید: «در آینده نزدیک و نه چندان دور در قیاس با قرن‌های گذشته، اجناس متمدن انسان به شکل شبه قطعی، سایر اجناس وحشی را از بین میبرد و خود جایگزین آنان خواهند شد. و همزمان همانگونه که پروفسور [Hermann Schaaffhausen] این نام‌گذاری را کرده، موجودات شبه آدمی از بین میروند. ودر نتیجه شکاف بین انسان و ما بین نزدیک‌ترین هم پیمانانش گسترش یافته به شکلی که به مرحله‌ای بسیار متمدن‌تر منتقل میشوند آن‌گونه که ما انتظار داشته و امیدواریم. بلکه این شکاف بسیار وسیع‌تر خواهد بود، اگر بخواهیم آن را بین قفقازی ها[نژاد برتر که همان اروپایی‌های بودند] و میمون‌های پست‌تر مانند بابون که قبلا بوده با زنج‌ها و یا استرالیای‌ها و گوریل‌های موجود ارزیابی کنیم.»[2]
وی در قسمتی دیگر از یادداشت‌های خویش، که بعد از مرگش توسط پسرش فرانسیس داروین منتشر شد این گونه میگوید: «نژادهای برتر قفقازی‌ها، در نبرد برای بقاء، جنس ترکی را شکست دادند. و با نگاه به جهان و در زمان نه چندان دور، چه مقدار نژادهای پستی که نژادهای برتر در سطح جهان آنان را به بردگی گرفته‌اند.»[3]
___________________________________________________________________
پی‌نوشت
[1]. برای آشنایی با برخی از این نقدها مراجعه کنید به قرآن و نظریه داروین.
. Charles Darwin (1871) The Descent of Man, 1st edition, pages 168 -169.[]
متن انگلیسی این مطلب:
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla.”
[3]. Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York D. Appleton and Company, pp.285-286
متن انگلیسی
The more civilised so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilised races throughout the world.”
نظرات
ماشالله به علم شما که برابر با یه توپ بسکتبال توخالیست
اولا داروین نگفته نژاد برتر در جهان برندست داروین گفت در جهان حیوانات مختلفی وجود داره که اونی نسل بعدی رو تشکیل میده که با محیط سازگارتر بشه نگفتن نژاد برتر اونم نژاد اریایی نسل بعدی رو تشکیل میده خیر
دوما هیتلر کاملا کاتولیک بوده حتی در کتاب نبرد من هم صراحتا اعلام میکنه که از بچگی با یه یهودی در ارتباط بوده اما نمیتونسته بهش اعتماد کنه که یهودیت ستیزیش ریشه در ایمانش به مسیحست داره
همین هیتلر با عقیده مذهبیش بود که اسراییل رو خلق کرد
در جای دیگر کتابش نبردمن نه تنها از وجود دین حمایت میکنه بلکه اون رو تنها وسیله پایبند یودن به اخلاق میدونه
نژادپرستی هیتلر توضیحی البته در فلسفه هگل داره
هگل میگه وقتی یک عقیده افراطی به اصطلاح تز (کمنیسم) که علیه وطن پرستیه در جامعه ای رواج میابه عقیده ای علیه اون به اصطلاح انتی تز که اون هم افراطیست ظاهر میشه یعنی هیتلر
( ناسیونالیسم افراطی همون نژادپرستی هست)
و نژاد پرستی هیتلر چیزی نبوده جز یک تراژدی دیالکتیکی
اما اینکه هیتلر چرا به نسل بعدی و قوم برتر در کتابش اشاره میکنه دلیلش در جامعه هیتلر هست
هیتلر در نبرد من جامعه کارگر و بدبخت رو در المان نشون میده و طبیعیست که کسی که روحیه جنگندگی داره متوجه این نمته بشه که برترین ها در این شرایط سخت(بورژواها) زنده خواهند ماند و نظریه نسل برتر هیتلر چیزی جز اوضاع اجتماعی حاکم بر المان نبود که با نژاد پرستی امیخته شد و کلمه المان برتر رو تشکیل داد
یک نصیحت
وقتی میخواین وارد یه حوضه بشین و بحث کنین اول ببینین ایا اصلا دانشی در اون موضوع دارین یا فقط قراره چندتا حرف دوتا بیسواد رو تکرار کنین ...
بدرود
یک نقد اضافه
مسخره بازی درنیارید نظریه فرگشت روز به روز داره محکمتر میشه جایگاهش و به قول ریچارد داوکینز
اگه تونستین نظریه فرگشت رو رد کنین پس تمام مدارکتون رو جمع کنین تا نوبل رو تحویل بگیرید
منتها تنها چیزی که بیسوادان خداپرست از فرگشت میدونن تبدیل میمون به انسان هست
اینجور انسان ها تبدیل انسان به میمون رو بیشتر تبلیغ میکنن و بهش افتخارم میکنن در حالی که گزینه اول رو نقد میکنن
با اینکه میدونم دوستان اینجا زیاد اهل تفکر نیستند اما کتابهایی در جهت فرگشت معرفی میکنم(به قول راسل «میتونی یه حرف راستذبگی هشت نفر فحش بدند اما دو نفر برند تو فکر»
در ابتدا ویکی پدیا
ساعت ساز نابینا
حکایت اجداد ما
ژن خودخواه
بالا رفتن از کوه های نامحتمل
این چهارتا برای معرفی فرگشت بسیار عالی هستن مطالعه فرمایید لطفا
تو قبلا هم اعلام کرده بودی که جز فحاشی چیزی بلد نیستی
دوستان اینجا اهل تفکر نیستن؟ تو اهل تفکری؟
تویی که تا حالا یک استدلال عقلی نیاوردی
تویی که جز شکاکیت هیچی نداری و شکاکیت تو هم عین فقر فکری هست
تویی که میگی خدا ناتوانه چون میتونست زلزله هشت ریشتر رو چهار ریشتر کنه اما چون نکرد میشه ناتوان!!!
تویی که به اعتقادات چندین میلیارد انسانی(یهودی، زرتشتی، مسلمان، مسیحی، ارمنی و...) که در طول تاریخ علی رغم اختلافاتی که در صفات و... خدا داشتند، اما معتقد به اصل وجود خداوند قادر و متعال هستند فحاشی میکنی و میگی حیوان قادر و متعال!!!!
یقینا چنانکه قبلا هم گفتم این فحاشی ها از یک انسان با شعور ساخته نیست که به این حقیقت یقینا هر انسانی! حکم خواهد کرد. فرضیه باطل فرگشت که با آن هیچ چیز را یک انسان عاقل نمیتواند ثابت کند، از جانب تو بعید نیست که بسیار عالی دانسته شود و جز هوچی گری هیچ استدلال منطقی ارائه نکند، در این چند خط هم که فرستادی دریغ از یک استدلال! فقط مینویسه این خوبه اون بده! و خداپرستان بیسواد و نادان هستن و بازهم فحاشی و ...
جواب تک تک حرفات
[زیدی به زن فاحشه گفتا پستی
هر لحظه به دام دگری پا بستی!
گفتا زیدا هر انچه گویی هستم
اما تو چنان چه مینمایی هستی؟
من اصلا بیشعور تو خیلی شعور داری؟
کسی که به یک انسان بدون هیچ ترسی تهمت میزنه و ناسزا میگه بیشعور نیست؟
من در مطالبم هیچ فحاشی به هیچ شخصی نکردم به جز اینکه به واجب الوجود گفتم حیوان مطلق(اونم به خودم مربوطه دوست دارم واجب الوجود به جای بینهایت دانا بودن و...حیوان باشه به شما ربطی نداره چون خدای ذهنی خودمه هرجورم دوس دارم تفسیرش میکنم ربطی هم به ادیان مختلف نداره)
اما شما فحاشی و بی نزاکتی رو به اوج کمال رسوندی و چون کافر همه را به کیش خود پندارد شما هم فکر کردی من فحاشم...
بله منم که میگم خدا ناتوانه منم که میگم قران وحی نیست منم که میگم اصلا خدا نیست وگ
نظر خودمو میگم و به تو ربطی نداره تو فقط میتونی نظر من رو نقد کنی نه اینکه فحاشی کنی و تهمت بزنی.
بله منم که شکاکیت دارم و به شکاکیتم بسیار افتخار میکنم. من رسمی ۳۰۰۰ ساله رو که از دوران تالس شروع شده و تا الان باعث شکوفایی علم شده رو ادامه میدم و تو چقدر بدبختی که شکاکیت رو دشمن خودت میدونی
تو هم یه ادم بزرگ مثل همه ادم بزرگای دیگه هستی برو ستاره هات رو بشمار حکومتت رو بکنن به دنبال شهرتت باش و در اخر توی تختت هنگام مرگ حسرت زندگی نکردن رو بخور
مانعی نیست ...
استدلال نیاوردم!(این حرفت رو به حساب شوخی گرفتم )
حقم داری اخه یک متعصب که حرفای طرف مقابل رو نمیشنوه و به جای جواب علمی دادن به مطلب طرف فقط تهمت میزنه(این تهمتاش دینشو هم تبلیغ میکنه)
نظریه فرگشت رد هست؟
مطمعنی؟
خیل خوب یه سر به چندتا دانشگاه پزشکی بزن (با کت و شلوار بری چون با عمامه بری حقیقت رو میترسن بگند)
بعد از تک تک شون بپرس نظریه فرگشت جایگاهش در علم نوین چیست اگه گفتن رد شده من اسممو عوض میکنم ((میگم بیسواد ناراحت میشید علم نوین زیست اصلا بخش اعظمش فرگشت هست و همه جا داره تدریس میشه اونوقت بدون اطلاع از علم اومدید پای منبر جرف میزنید در ضمن اگر زیاد میخواد یدونید فرگشت چیه کتاب بخونید یا یک مطلب بنویسید درباره فرگشت من در خدمتم))
درباره استدلال های بنده هم قبل از این بحث
در ابتدا صحبت های خودت
کجاش علمی هست؟ کل مطالبت در کلمه «تو» خلاصه میشه
تو فلانی . بهمانی . بیعقلی. فحاشی و... کجای این حرفا استدلال منطقی هستن بفرمایید فیض ببریم .
در عوض بنده
از فلسفه هگل حرف زدم
رفرنس اوردم برات (نبرد من)
از اوضاع اجتماعی المان حرف زدم
انتخاب طبیعی داروین رو که شما نژاد برتر میخوندید رو اصلاح کردم
از جایگاه فرگشت در علم نوین حرف زدم و اگه بخواید کل فلسفه فرگشت رو همراه با نحوه اثباتش از کشتی بیگل تا نوداروینیسم برات حرف میزنم
و...
یه نگاه به مطالب بنده بنداز هرجا نوشتم این خوب هست و این بد هست بجز مطلب (هدیه یک بیخدا) که اساس دفاع از دستاوردهای بیدینی مقایسه بوده رو بگو من اسممو عوض کنم
همچنین برو مطالب خودت رو نگاه کن تو فلان هستی تو بهمان هستی و... اگر هنوزم فک میکنی علمی بود به چشم پزشک مراجعه کن ...
چه موجود بینزاکتی
دیدید چه جوری عصبی میشه و فحاشی میکنه
اینکه میگم با توهّم میجنگی همینه
من عمامه نزارم؟
بیچاره، بیفرهنگ، من خانم هستم
واقعا ادب و فهم نداری
چه استدلالی، این شد استدلال؟ میگه برو در دانشگاه ببین... این شد رفرنس؟؟؟ من خودم دانشگاهی هستم و اتفاقا تفکر فرگشت مضحکه همه در دانشگاه هست، این هم جواب استدلال خنده دار تو.
در نظری دیگر، دیگران را گوسفند معرفی کردی و اینجا متعصب و بیسواد و... جز فحاشی چیزی بلد نیستی و این نیست مگر شعور شخصی و خانوادگی که داری و از نظر مشاوره ای چنانکه قبلا هم گفتم احتمالا حکایت از عقده های روانی دوران کودکی تو داره.
جوابت رو قبلا دادم
(زیدی به زن ...) نیاز نیست بازم جوابت رو بدم تمام حرفاتو تو این مطلب تکرار کردی نیاز نیست منم تکرار کنم
درضمن نگفتم برو دانشگاه نظرسنجی کن گفتم برو فلسفه فرگشت رو زیر و روش رو یا بگیر
منم عصبی نشدم با توهمات خودم هم نمیجنگم با توهمات میجنگم
شرمنده اگه گفتم عمامعه نزار فک کردم مرد هستی
در ضمن، موجود بیفرهنگ، عقاید کثیف تو زمانی شخصی است که در کله و ذهن خود باشد اما اگر در مکانی عمومی نوشتی، هرچند برایت سخت است اما شعور حکم یکند که حق توهین و فحاشی به خدای میلیاردها انسان در طول تاریخ را نداری، هرچند مطمئن هستم نمیفهمی...
بیفرهنگ خودتی اولا ادب داشته باش
دوما من در مکان عمومی نظر خودم رو نوشتم و تصویر خودم رو از خدا کشیدم مثل یک میزگردی که هر فرد نظر خودش رو درباره یه موضوع میده اما چون پیش عموم میگه دلیل بر این نیست که نظر خودش نیست
منم به خدای میلیاردها انسان توهیین نکردم به خدایی توهیین کردم که کسی باورش نداره قبلا داشته
حیوان قادر مطلق همون حوروس خدای اسمان در تمدن مصری بود و ربطی هم به خدای امروزی ها نداره
و مایه تاسف هست که ندانسته توهیین میکنی در شعن یک خانم نیست
بیفرهنگ خودتی اولا ادب داشته باش
دوما من در مکان عمومی نظر خودم رو نوشتم و تصویر خودم رو از خدا کشیدم مثل یک میزگردی که هر فرد نظر خودش رو درباره یه موضوع میده اما چون پیش عموم میگه دلیل بر این نیست که نظر خودش نیست
منم به خدای میلیاردها انسان توهیین نکردم به خدایی توهیین کردم که کسی باورش نداره قبلا داشته
حیوان قادر مطلق همون حوروس خدای اسمان در تمدن مصری بود و ربطی هم به خدای امروزی ها نداره
و مایه تاسف هست که ندانسته توهیین میکنی در شعن یک خانم نیست
با سلام و احترام
به دوستان که لطف کردن مطلب حقیر را مطالعه و در رد یا اثبات آن سخن گفتن.
در اینجا لازم میدونم، به عنوان نویسنده این مقاله چندتا موضوع را تذکر بدم
1. اینکه، اهانت و بی احترامی، باب گفتگوی علمی را می‌بندد به همین خاطر از دوستان خواهش میکنم ادب را رعایت بفرمایند، و حتی اگر موضوع را قبول ندارند، آن را رد کنند، نه اینکه شخصیت فرد را مورد هجوم قرار دهند. و در ذیل همین پست نقدهای خود را بنویسند و بنده در اولین فرصت آنها را مطالعه میکنم.
2. برای رد یک گفتار خوب بود از متن عبارتی را بیان می کردید و اشکال می کردید، وقتی خود داروین در کتابهای خویش که هم متن انگلیسی و هم آدرس آن بیان شده است، این دیدگاه را بیان می کند، که نژاد قفقازی که منظور داروین اروپایی ها هستند، در اثر مرور زمان دیگر نژادها را ازبین می‌برند، چه دلیلی وجود دارد آن را انکار کنید.[من متوجه نشدم نژاد آریایی از کجای عبارت من فهیده شد که شما بیان کردید!!؟]
3. از سوی دیگر شما مصداق این مطلب ما را هیتلر گرفتید، خوب این نظر شماست، ولی مصداق نژاد قفقازی هر کشور اروپایی میتواند باشد، البته شایان ذکر است شما تنها فردی نیستید که این دیدگاه را دارید، بلکه پروفسر ریچارد ویکارت در کتاب از داروین تا هیتلر، داروین را نوک پیکان نگرش نژاد پرستانه ای می داند که هیتلر توانست به استناد آن دست به فجایع 1941 بزند.
4. از سوی دیگر، شما مدعی شده‌اید که دیدگاه فراگشت روز به روز منسجمتر میشود، در حالی که این گونه نیست، بلکه این نظریه از سوی دانشمندان متعددی رد شده است، که در ادامه دوتا لینک قرار می‌دهیم که می توانید با رجوع به آنها به برخی از این مخالفین آشنا شوید
دانشمندان غربی مرگ نظریه داروین را اعلام کردند
نظر دانشمندان بزرگ جهان در علوم مختلف در مخالفت با نظریه داروین
البته اگر با زبان انگلیسی آَشنایی دارید توصیه میکنم، به این بیانیه که توسط 500 اندیشمند دارای مدرک دکترا، امضا شده است رجوع کنید، تا تردیدهای ایشان در مورد فرضیه تکامل داروین را ببنید.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
7. البته رد نظریه دراوین در تمدن غرب هزینه ساز است، به گونه‌ای که برخی از اساتید دانشگاه به خاطر اشکال به این نظریه از دانشگاه اخراج شده‌اند، ولی با این وجود، دانشمندان متعددی همان گونه که بیان کردم این دیدگاه را مورد انتقاد قرار داده‌اند.
موفق باشید.
سلام خدمت اعضا محترم وبلاگ
اول مطالبم باید عرض کنم نقد و صحبت در مورد فرضیه داروین و هر فرضیه و مطلب علمی باید از پایه و بنیان باشد
مثلا نمی شود در مورد تبدیل شدن آب به بخار حرف زد اما ندانیم بر اساس چه فرایندی اب به بخار تبدیل می شود و یا از عناصر و عوامل دخیل این فرایند چیزی ندانیم.
ما به هیچ وجه با تکامل مخالف نیستم و ان را نتیجه (طراح هوشمند که ان را خلق کرده و به پیش میبرد میدانیم) نه تصادف کور (داروینیسم)
متاسفانه امروز میبینیم افرادی کور کورانه از اطلاعات ناقصی پیروی می کنند و اطلاعات ناقص خود را پاک منزه از هر عیبی میدانند
و بر اساس همان اطلاعات ناقص خود چه غرور ها و تکبری میورزند!
ﻻﺯﻡ ﺍﺳﺖ ﻃﺮﻓﺪﺍﺭﺍﻥ ﺩﺍﺧﻠﯽ «ﻧﻈﺮﯾﻪ ﺗﮑﺎﻣﻠﯽ ﺩﺍﺭﻭﯾﻦ » ﮐﻪ ﺑﺎ ﺗﻌﺼﺐ ﻓﻮﻕﺍﻟﻌﺎﺩﻩ ، ﺍﺯ ﯾﮏ ﻧﻈﺮﯾﻪﯼ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﻧﺸﺪﻩ ﻫﻮﺍﺩﺍﺭﯼ ﻣﯽﮐﻨﻨﺪ، ﺑﺪﺍﻧﻨﺪ ﮐﻪ ﺍﺗﻔﺎﻗﺎً ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪ ﻣﻌﺎﺻﺮ ﻫﻨﺮﯼ ﺑﺮﯾﮕﺴﻮﻥ ( Henri Bergson ) ﺑﻪ ﺧﺎﻃﺮ ﻧﻘﺪ ﻋﻠﻤﯽ ﻧﻈﺮﯾﻪﯼ ﺗﮑﺎﻣﻠﯽ ﺩﺍﺭﻭﯾﻦ، ﺟﺎﯾﺰﻩ ﻧﻮﺑﻞ ﻋﻠﻤﯽ ﺳﺎﻝ 1927 ﺭﺍ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ ﺩﺍﺩ ...
Creative Evolution: An Anti-Darwin
Theory Won a Nobel - by Jerry Bergman,
Ph.D
ﻗﻄﻌﺎً ﺍﮔﺮ ﺍﯾﻦ ﻫﻮﺍﺩﺍﺭﺍﻥ پشمکی منجمله اساتید فحشای کانال پاسخ به اسلامگرایان ﺑﺘﻮﺍﻧﻨﺪ ﺩﻻﯾﻠﯽ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﺮﺍﯼ ﺍﺛﺒﺎﺕ ( ﺑﻪ ﺟﺎﯼ ﻓﺤﺶ) ﺍﺭﺍﺋﻪ ﺩﻫﻨﺪ، ﺁﻥ ﺟﺎﯾﺰﻩ ﺭﺍ ﺍﺯ ﺍﻭ ﭘﺲ
ﮔﺮﻓﺘﻪ ﻭ ﺑﻪ ﺍﯾﻨﻬﺎ ﺧﻮﺍﻫﻨﺪ ﺩﺍﺩ ...
فلذا با وجود اینکه در دهه های اخیر اشکالات فراوانی به تحقیقات آقای داروین وارد شده ولی امکان حذف آن برای اروپا و آمریکا وجود ندارد...
در واقع غرب دو گزینه پیش رو دارد:
یا باید با چنگ و دندان داروینیسم را حفظ کند و به حیات کنونی خود(با تمام دیدگاه های انسان محورانه) ادامه دهد!
یا باید قبول نماید که تکامل دارای اشکالات اساسی است و واقعا" نمی تواند چگونگی حیات و گونه زایی و مسئله ی بوجود آمدن موجودات را توجیه کند و دوباره مساله ی خلقت هوشمند و خداباوری به میدان بیاید(که آن زمان سنگِ زیر بنای تمام افکار و مکاتبشان فرو می ریزد)
لذا افراد زیادی که دارای روحیه ی حق پذیری می باشند علیه این دیدگاه حرف می زنند ولی چه سود که خفقان علمی امروز در اروپا از خفقان دینی قرون وسطی بسیار سهمگین تر است.
کسانی که مایلند بدانند با چه پشتوانه ای این سخنان را می نویسم کافیست عبارت زیر را در گوگل تایپ نمایند:
a scientific dissent from Darwinism
و به مشاهده ی لیستی بپردازند که هزاران دانشمندِ مخالفِ دیدگاهِ تکامل را با نوعِ مدرک و رشته و محلِ تحقیق و پژوهش نشان می دهد...!
دوستان لطفا سایتتون رو درست کنید باگ داره
مطلب نمیشه گذاشت مینویسه کانال در حال بروزرسانی
رسیدگی کنید لطفا!
متاسفانه به علت باگ نتونستم یک تومار رفرنس مربوط به تاییدیه فرگشت رو بزارم به همین دلیل فقط یکی دوتا معمولیش رو میزارم
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://fa.m.wikipe...
این رفرنس مربوط به ویکی پدیاست و همه رفرنسهای من رو توش داره به جز سه چهارتا برید ببینید
دوتا نقد نوشته شده رو یکجا پاسخ میدم از نفر اول و نویسنده به دلیل پشتیبانیش از ادب سپاسگذارم
ولی گرامی
اینکه داروین نوشته نژاد قفقاز فلان جا رو از بین برده ادله نیست
عزیز این اصلا نشون نمیده که داروین و داروینیسم این عقیده رو دارند فقط نشون میده که داروین نتیجه گیری کرده جنگهای نژادی گاهی اوقات نسل بعدی رو به وجود میاره و همین و بس ۲-هیتلر گرامی اولا سیاستمدار بزرگی هست و به خاطر یک ایدئولوژی غلط به سادگی اون رو قضاوت نکنیم (خیر و شر نسبیست)دوما شما مطلب گذاشتی هیتلر و داروین از یک قوم و خویشند و یک اعتقاد دارند منم رد مردم و گفتم اصلا عقاید هیتلر نتیجه فرگشت نیست که بخواد باهاش قوم و خویش باشه سوما کتابی که معرفی کردید باید ارزش تاریخ نگاری داشته باشه یعنی یه ادم غیر متعصب و بیطرف و راستگو بیاد و کتاب رو بنویسه که از موضوع این فرد و نتیجه گیری هایی که میکنه معلومه که تاریخ نگار نیست و حرفاش صدق نمیکنه ۳- منبع دادید خیلی ممنونم اما دقت کنید منبع هم باید رفرنس معتبر باشه که ماشالله اپارات و سایتهای فارسی زبان که ادرسشونو دادید چقدر هم معتبرند!
و اما نفر اخر که خسته نباشی گرامی بنده اطلاعات خوبی از نظریه و نحوه اثبات فرگشت دارم و اگه دوستان اجازه بدهند و به جای فحش و منبع اوردن و هیتلر بازی اجازه بدند بنده کوتاه و مفید کدورتها رو درباره فرگشت عرض میکنم
و سخن بعدیتونم بازم خیلی بامزه بود که گفتید نظریه فرگشت رو قبول دارید اما با عقیده داروین (احتمالا منظورتون انتخاب طبیعیست) مخالفید که پارادوکس جالبی بود و نشان میده با فرگشت اشنایی درستی ندارید
اما اینکه گفتید متفکر معروف برگسون درباره فرگشت ایراداتی گرفته صحیح و ما ردش نمیکنیم اما دقت کنین بین ۱۹۲۷و سال کنونی ۱۰۰سال تقریبا فاصله است و اگه راست میگید و فرگشت غلطه چرا در عرض این صد سال من نوبلی درباب نقد فرگشت ندیدم؟
قطعا شما هم باید بدانید که با اومدن علم ژنتیک و کشفهای باستان شناسی جدید و استفاده از ایزوتوپ های دیگر به جای کربن۱۴کمک شایانی به منسجمتر شدن فرگشت کرده و خواهد کرد
و ببینید که نظریه فرگشت چقدر قوی هست که چهارتا نقد در باب اون نوبل داره چه برسه به اثبات بی اعتباریش (و من بازم همچین نوبلی ندیدم)
چه حرف جالبی
اشکالات جدیدی بر داروینیسم وارد شده
سوال*«اشکالات جدید بر نظریه داروین را توضیح داده و سعی کنید انرا از شبه علم جدا کنید طوری که به دادگاه امریکا که به نفع نظریه فرگشت رای داد ربط نداشته باشد»
اگر هم این اشکالات رو در اختیار دارید به کسی ندهید یواشکی برید و به منابع معتبر بدهید تا نوبل را تحویل بگیرید !!!!!!!!
خب گرامی از مطالب بعدیت هم که درباره سیاستهای لازم بر غرب هست ممنونم اما حرف اخر
کشورهای غربی دموکرات هستند و در مسائل علمی دخالت نمیکنند دوما فرگشت به هیچ وجه در پشت پرده چیزی رو نداره و از زمان انقلاب صنعتی تا الان هست و اگر قرار بود این نظریه رو کسی رد کنه کلیسای مسیحی قبل شما چاره جویی میکرد در حالی که در اونزمان حرف کلیسا هنوز اعتبارش از نظریه فرگشت بیشتر بود ...
پس نتونستند و شما هم به خودتون زحمت ندید که غرب رو موظف به تحریف علم بدونید
درضمن نترسید و لاپوشانی هم نکنید به جای غرب از کلمه پاپ اعظم یا کلیسای مسیحی استفاده کنید بسیار بسیار بهتر هست چون حداقل باورش راحت تر میشه و یه جامعه شناس یا اشنا به دموکراسی با دیدن حرف اخر شما بهتون گاه گاه نمیخنده
بدرود
با سلام
دوست عزیز لازم میدونم در مورد مطلب شما چندتا نکته را تذکر بدم،
اول اینکه گفتید مطالب معتبر نیست، و از سایت های فارسی زبان هست، باید به این نکته توجه بدم که سایت های فارسی را معرفی کردیم از این جهت که گمان کردیم که شاید شما اطلاعات زیادی در مورد زبان های خارجی نداشته باشید،اما در خود این سایتهای منابع اصلی معرفی شده است، و علاوه بر این خود ما نیز منبع انگلیسی را معرفی کردیم.
ولی در اینجا لازم است یک نکته را حتماً به شما تذکر بدم و آن اینکه منابع شما نیز ضعیف است، زیرا سایت ویکی پدیا اصلاً معتبر نیست، و همان گونه که شما گفتید، باید منابعی که در این سایت معرفی شده است، از لحاظ درستی و معتبر بودن مورد بررسی قرار گیرد.
اما باید به این نکته توجه داشت که لازمه گفتار داروین این مطلب است، به همین خاطر شاید خود داروین نیز به این لازمه توجه نداشته است، ولی متأسفانه از این نظریه استفاده شده است.
به همین خاطر توصیه میکنم که به جای شخص گرایی، که هر دو طرف داریم آن را انجام می‌دهیم، به ادله بپردازیم و ذیل همین پست شما اگر دلیلی برای اثبات نظریه فراگشت دارید بیان کنید تا بحث به صورت منطقی پیش برود.
برای آغاز بحث نیز ما توصیه میکنیم به ادله که برای نقد این دیدگاه بیان کرده‌ایم مراجعه کنید.
گرامی بنده هر منبع معتبری که گذاشتم سایتتون ارور داد مثلا در یکی از منابعم 72 نفر از دانشمندان نوبل گرفته در امریکا تدریس فرگشت رو امضا کردن( 72 برابر نوبل برگسون ) و از ژورنال هم منبع داشتم و خیلی منابع دیگه که متاتسفانه نشد اما خود ویکی پدیا در تمام متنهاش پایینش منابع داره که اکه دقت کنین از 57 منبع مختلف و علمی هست یه نگاهی در پایین به تومار منابع بندازیدچنتاش رو میزارم"
Biologists aren’t alarmed by intelligent design’s arrival in Doverand elsewhere because they have all sworn allegiance to atheistic materialism; they’re alarmed because intelligent design is junk science." H. Allen Orr. Annals of Science. New
American Biology Teacher, January 1973.
A Statement Affirming Evolution as a Principle of Science, The Humanist, January/February, 1977, p. 4-6.
AAPG Explorer, January, 1982.
Attie AD; Sober E; Numbers RL; Amasino RM;
شرمنده لینک دار نمیتونم بزارم ارور میده
این از منابع بنده و قضاوت رو میسپارم به بینندگان
دقت کنید از نظریه داروین استفاده نشده بلکه نظریه داروین هست که در طبیعت در جریا ن هست و داروین فقط اونرو کشف کرد
حتی امروز هم سیاست سرمایه داری وجود داره که قوی(موجود با استعداد و پرتلاش و به خصوص ثروتمند) باقی میمونه و ضعیف (فقیر و تنگدست و ...) میمیره و این یک واقعیت هست اما حاصل داوینیسم نیست بلکه فقط وفقط سیاست طبیعت ما برای چهار میلیارد سال بوده
اما اثبات نظریه داروین
ابتدا داروین در کشتی معروف بیگل دور دنیا سفر میکنه که هممون میدونیم اینو
فسیلهای زیادی پیدا میکنه و در همه فسیلها شباهت خاصی رو مشاهده میکنه که این امکان رو میداد حیوانات در طول زمان تغییر کنند اما هنوز مشکلاتی وجود داشت که باید معرفی میکرد(در پایین مطلالب قران و نظریه داروین رو هم بررسی خواهم کرد)
داروین خیلی زود فهمید اثبات تکامل جانداران با چندتا فسیل امکان پذیر نیست و باید غیر مستقیم اون رو بررسی کنه
در ابتدا دنیا برای اینکه به صورت اتفاقی بوجود میومد زمان زیادی لازم بود و داروین فهمید که عمر حیات 4 میلیارد سال بوده و این قدم اول بود
برای اثبات داروینیسم باید انتخاب طبیعی و جهشهای زنتیکی اثبات میشد
و داروین گزینه اول رو اثبات کرد
در ابتدا متوجه شد میزان زاد و ولد از میزان منابع بسیار زیاد هست مثلا یک انسان در زمان داروین 6 فرزند به طور معمول به دنیا میاورد و این با منابع زمین جور درنمیومد چه برسه به یک پرنده که هر سال صدتا تخم میذاشت
برای اینکه مقدار بزرگی این اعداد رو درک کنید باید بدونید اگه یک انسان فقط صد سال زندگی کنه در این صدسال ما 5نسل پدر و مادر خواهیم داشت(سن ازدواج 20 سالگیست )
پس نسل اول انسان ها از10000نفر تو یه شهر اگه شروع به تولید مثل میکردن
10000ضربدر 6 به توان پنج تا باید در صدسال بچه داشتن
یعنی در عرض یک سال باید 77.760.000 نفر تو یه شهر ده هزار نفره الان زندگی کنن!
اما چرا این اتفاق نمیفته؟ در حالی که حیوانات خودشون مثل انسان هوشمند نیستن که جمعیت رو کنترل کنن
دوتا جواب داشت یا ناظمی اینکارو میکرد و یا کمبود مواد غذایی بین انسانها رقابت به وجود میاورد
که ناظم رد شد چون داروین متوجه شد زمانی که غذا کمتر هست و جمعیت حیوانات زیاد نسل بعدی بهتری به وجود میاد (کار سختی نیست فسیل شناسها با مقدار فسیل در یه منطقه میتونن تخمین بزنند که جمعیت گونه اون فسیل در اون زمان چقدر بوده و نوع غذا و مقدار اون رو هم پیدا میکنند )
دقت کنید زمانی که جمعیت کم هست حتما رقابت بیشتر هست که گونه بهتر برنده میشه و زمانی که غذا زیاد هست حتما رقابت کمتر هست که گونه بهتری مشاهده نمیشه وگرنه اگه ناظم بود در هر صورت باید نسلها رو بروز میکرد اما برعکس !
پس بین جانداران رقابت وجود داره
دانشمندان امروزی انواع همزیستی هارو هم مثل انگلی و همیاری و همسفرگی رو با تخمین قدمت اون اثبات میکنن مثلا قدمت گلسنگ رو تخمین میزنن و وقتی عدد بزرگی اومد انتخاب طبیعی رو در حقیقت اثبات میکنن
و همچیین داروین بعد از اثبات رقابت و ارتباطش با طبیعت یک چیز دیگه رو هم که اسمش سازگاری با محیطه رو هم اثبات کرد مثلا فهمید تیرکس برا غذا خوردن ارواره های قوی داشته یا ماموت موهایی برای مقابله با سرما داشته که اثبات کرد در بین جانوران مختلف سازگاری با محیط هم وجود داره
و انتخاب طبیعی اثبات شد ( هم اصل رقابت و هم اصل سازگاری با محیط)
بعد از داروین نو داروینسم و علم زنتیک اومد که جهش و تصادف رو در بعضی شرایط مثل خطای کپی برداری
دی ان ا در میوز گامتها و تشعشات باعث بروز صفات جدید خوب یا بد میشند که انتخاب طبیعی خوب هاش رو نگه میداره و بدهاش رو میکشه! و در مرور زمان این صفات خوب نسل کاملا متفاوتی رو در طول هزاران سال میسازه
این خلاصه ای از فرگشت بود اما جواب نقدهاتون در مطلب قران ونظریه داروین
الف_بله درسته وجود نوع پیچیده بعد نوع ساده دلیل بر اثبات فرگشت نیست ولی قایلان به فرگشت مفهوم فرگشت رو بلد هستن ونحوه اثباتش رو اکثرا نمیدونن و نحوه اثباتش رو در بالا ذکر کردم
ب_ تفاوت اساسی در بین انسان و میمون وجود دارد و این دلیل بر اثبات فرگشت هست نه ردش چون وجود اختلاف نسبتا قابل توجه در بین انسان ها هم هست(سیاه و سفید و بادامی چشم و زرد پوست و ضریبهای هوشی متفاوت واستعدادهای متفاوت و...) و این انسانهای مختلف در عرض میلیونها سال هست که نسل کاملا متفاوتی رو میسازن همونطور که نسل اولیه ایپ ها به مرور زمان انسان رو ساختن
ج) بله اکنون قرنهاست که بشر با حیوانات سرو کار دارد و نمیتواند فرگشت همه حیوانات را که گاها به میلیون ها سال برسد ببیند ولی مقاومت حشرات به سموم و تبدیل گرگ در اثر همیاری به سگ و مقاومت باکتریها به انتی بیوتیک و چند گونه فرگشت کوچک را مشاهده کرده است
د) خب جواب به این سوال دلیل وجود میمون ساده هست چون رقابت در یک مورد نبوده گروهی از ایپ ها مانند انسان امروزی در هوش رقابت کردند و گروهی از انها مانند شامپانزه امروزی در بالا رفتن از درخت و گروهی مانند گوریل ها در داشتن جسه تنومند !
ر) این نوع انتخاب مصنوعی منجر به فرگشت نمیشود انتخاب باید طبیعی باشد کسی که ختنه میکند در ژن او الت تناسلی ختنه شده تغییر نمیکند بلکه همان ژن را به نسل بعدی میدهد و نسل بعدی هم دارای الت نیاز به ختنه میشوند برای داشتن نسل دارای الت ختنه شده باید در عرض هزاران سال رقابت نسلی که ژن حاوی الت ختنه شده هست پیروز شود یا به طور مصنوعی کسانی که الت شبیه به الت ختنه ششده دارند باقی بمانند و کسانی که ندارند کشته شوند در این صورت نسل بعدی دارای الت شبیه به الت ختنه شده خواهد بود
اشکال اخرتون هم معلوم هست داروین قسمتی از مشاهداتش مشاهدات محض و مستقیم بوده و قسمت اصلی اون مشاهدات مشاهدات غیر مستقیم که در بالا اون مشاهدات رو توضیح دادم ...
و اون کتابی هم که بهش استناد کردید معلوم هست که نویسندش هم نحوه اثبات فرگشت رو نشناخته و فقط مشاهدات مستقیمش رو دیده در حالی که مشاهدات غیر مستقیم داروین...
پس با نتیجه گیری میتوان گفت که شما اطلاعات صحیحی از نظریه فرگشت نداشتید...
وسلام شد تمام
بدرود
ابتدا لازم است، به توضحیات شما در مورد فراگشت، نظری کنیم،
اولاً حقیر متوجه نشدم چه ارتباطی بین عمر 4 میلیارد ساله دنیا و اتفاقی به وجود آمدن دنیا هست تا بعد در قدم بعدی بتوان وجود ناظم را با آن رد کرد.
و بعد چه تفاوتی بین دیدن فسیلها و عمر 4 میلیاردی دنیا هست، که اولی را مشاهدات محض شمرده اید و دومی را مشاهدات غیر مستقیم، در حالی که اگر بتوان چنین عمری برای دنیا اثبات کرد باز نیز توسط مشاهدات و علم تجربی انجام شده است، وبا تغییر اصطلاحات واقعیت عوض نمی شود. [به همین خاطر اشکالی آخر که در مقاله قرآن و نظریه داروین بود در اینجا نیز وجود دارد.]
از سوی دیگر این تقابل نیز قابل قبول نیست، که یا ناظمی در کار هست یا کمبود غذا سبب چنین اتفاقی شده است، زیرا میتوان فرض کرد که یک ناظم، نظم را به گونه به وجود آورده است، که با کمبود غذا موجودات کمتر شوند[و ما این دیدگاه را قبول داریم]
اما این ادعا که علم ژنتیک اتفاقی و تصادفی بودن برخی از موارد را اثبات کرده است، مطلب ناصحیح است زیرا، در جهان هستی چیزی به اسم اتفاق و تصادف وجود ندارد، در حقیقت این کلمات در جایی استفاده میشود که ما علت اصلی آن شی را نمی دانیم، به همین خاطر هیچگاه در طول تاریخ دانشمندان دست از کار نکشیده اند و تلاش کرده اند علت به وجود آمدن چیزهای مختلف را که در ابتدا نمی دانسته اند کشف کنند، در این موارد نیز شاید چند دهه دیگر علم اثبات کند که این حوادث تصادفی نبوده است و به خاطر یک علت خاص اینگونه اتفاق می‌افتاده است.
اما پاسخ که به اشکالات وارده در مقاله قرآن و نظریه داروین
اولاً کاش شما ابتدا جواب همان عکسی را که در آن مقاله وجود داشت می‌دادید، زیرا در دوران کنونی نیز بر طبق قاعده فراگشت انسانها در حال جهش به سوی بهتر شدن هست، پس چرا در طول این مدت موارد میانی که از انسان بربری به انسان برتر هستند، موردی وجود ندارد، و یا حتی باید فسیلهای متعدد و زیادی وجود داشته باشد که عبور از نژاد بهتر به نژاد اصلح را نشان دهد در حالی که چنین نیست.
ثانیاً در مورد مطلب دیگر شما تلاش دارید یک قاعده علمی را اثبات کنید، به همین خاطر باید تمام احتمالات را رد کنید، حال چگونه تنها با اثبات چند مورد مانندهمزیستی سگ و گرگ(در صورت اثبات) میخواهید آن را در مورد سراسر هستی تسری دهید!؟
ثالثاً: اگر برتری نژادی براساس ادعا شما بر اساس طبیعت است نه مصنوعی، پس چگونه است که برخی از موجوات در جهت عقل رشد کردند و برخی دیگر در بالارفتن از درخت، زیرا اختیار چنین چیزی دست خودشان نبوده است، بلکه ژنتیک ایشان به سوی اصلح که می تواند داشتن عقل یا بالارفتن از درخت، یا هردو یعنی هم عقل داشته باشد و هم از درخت بالا رود، چرا فقط یکی از این ویژگی ها را انتخاب کرد.
پس با توجه به نکات، که بیان شد، فراگشت نمیتوان تبیین صحیح و قانع کننده داشته باشد.
و سلام من التبع الهدی
درود بر شما
در ابتدا باید عرض کنم که اگر زمان حیات زیاد باشه تصادفات ژنی هم بیشتر خواهد بود
و داروین با اثبات طولانی بودن حیات این مشکل رو برطرف کرد
تفاوتی که بین مشاهده فسیل و مشاهده انتخاب طبیعی وجود دارد این است که اولی با چشم و ابزار قابل درک و مشاهده هست و دومی تنها با مشاهدات غیر مستقیم(یعنی اول من برا اثبات فرگشت عواملی مثل مقدار جمعیت و منابع رو میبینم و نتیجه میگیرم اگه این دوتا باشند باید رقابت هم باشد ...)
ثالثا
درسته که میتوان تصور کرد که ناظمی این منابع رو کنترل کرده اما نمیشه اون رو مشاهده کرد ...
یعنی نمیتونین بگین ناظم صحیح هست چون میشه تصورش کرد خیر
درضمن این حرف شما ناظم رو احمق نشون میده مثلا کارخانه نوت ۵ به دلیل اینکه منابع اهن زمین زیاد و پول هم زیاد هست ورژن جدید گوشیش رو نده حتما احمقه دیگه...
و خدا هم اگه منابع زیاد باشه باید تکامل رو سرعت ببخشه نه اینکه اونرو کند کنه! در غیر این صورت در دانش ناظم باید شک کرد(و اگه ناظم دانش نداره حتما دانش تشکیل حیات رو هم نداره)
یعنی چی تصادفی وجود نداره؟ برا من بودا شدید؟
یک تاس رو میندازیم و۵میاد اتفاقی نیست ؟
به دنیا اومدن یه انسان فلج از میان میلیون ها انسان چطور؟
برد یک لشکر مسیحی در برابر لشگر مسلمان چی؟ در حالی که احتمال پیروزیشون اندک بود؟(جنگهای صلیبی۱)
در ضمن علم ژنتیک کاملا به شانسی بودن این جهشها اگاه هست از دوسه تا جهشی که در اثر کپی برداری میلیون ها ژن انجام میشه مقدار اندکی از اون جهش ها مفید هست و مقدار بیشتری بد هست (که این خودش شانسی بودنش رو اثبات میکنه چون بر اساس منطق احتمال هست) اصلا در ریاضیات مکتبی درباب امار و احتمال داریم ... و علم ژنتیک اتفاقی بودن جهشها رو کاملا تایید میکنه...
اما پاسخ به مطلب( قران و نظریه داروین))
عزیز اون عکسی که کشیدی غلط هست و فقط نحوه فرگشت انسان رو نشون میده
به عباتی اون شکل مراحل فرگشت انسان بوده است نه فرگشت گونه های دیگر ایپ ها و تمام حیوامات موجود در اون عکس به انسان تبدیل شدند و متاسفانه گونه های دیگه رو نکشیدید ...
پاسخ به مطالب دوم و سوم شما
ببخشید عذر میخوام بنده رو چی فرض کردید ؟بنده عمر جاودانه ندارم که تمام همزیستی ها رو اثبات کنم؟ بنده اصول اثبات فرگشت رو در بالا توضیح دادم که مورد تایید تمام دانشمندان هست و اگه فکر میکنید روشهای علمی داروین صحیح نیست مراجعه به یک زیست شناس برای رفع کدورت ضرر نداره
درضمن اگه منظورتون از تمام احتمالات ناظم هست که ناظم خیلی وقت پیش دیوید هیوم در فلسفه ردش کرد و دانشمندان هم به این دلیل که تحقیق پذیر و به قول حلقه وین بی معنا هست ردش کردند احتمالات دیگه هم وجود نداره دوتا فرضیه ست (مثل این مورد که میگه فضایی ها حیات رو ساختن و...) کلا احتمال وجود ناظم ۰٫۰۱ درصد هم نمیشه چون هیچ پشتوانه علمی و فلسفی نداره
مطلب سوم شما:
گرامی این اعتقادتون به عدم وجود تصادف در این قسمت کار دستتون داد
اولا بر اساس تصادف
ژن یک میمون در بالا رفتن از درخت به بقای اون میمون کمک کرد و ژن یک میمون دیگه در هوش به بقاش کمک کرد و در نتیجه از اون به بعد محیطی که این دو میمون در اون تکامل میکردن جدا شد و در یکی طبیعت درخت شد و در یکی دیگر طبیعت نیاز به هوش
این دو فرگشت تصادفی و زاد و ولد این دو گونه به مرور زمان این دو گونه رو از هم جدا کرد
پس با توجه به نکاتی که گفته شد فرگشت خیلی هم میتواند تبیین قانع کننده و صحیحی داشته باشد
بدرود
نوشته: علم ژنتیک اتفاقی بودن جهشها رو کاملا تایید میکنه...
اتفاقی بودن یعنی ندانستن علت نه نبود علت و حکمت! هیچ دانشمند حقیقی، نمیگوید اتفاقی، میگوید فلسفه آن هنوز کشف نشده، شاید چندصد سال بعد به فلسفه حقیقی آن برسند، هر انسان باشعور میفهمد این جهان با این عظمت هیچ چیز اتفاقی ندارد هرچند زمان خواهد برد تا فلسفه آن و نظم بیکران بر آن فهمیده شود هرچند بوالهوسان برای انکار ناظر و معاد بخواهند آن را انکار کنند و یا نفهمند.
خیر گرامی اتفاقی بودن به معنی ندانستن علت نیست به معنی احتمال اتفاق افتادن یک علت هست
مثلا یک تاس ممکنه شش تا علت داشته باشه مثلا حرکت دستی که سه بیاد یا حرکت دستی که ۵بیاد و...
و شانسی بودن یعنی اینکه این اتفاق میتونست بیفته و احتمالش بود اما کم بود
شانسی بودن یعنی اینکه علتی اتفاق بیفته و علتهای دیگه اتفاق نیفته
و یا برعکس
معلولی اتفاق بیفته و معلول دیگری اتفاق نیفته
و کاملا فیزیکیست
این حرف اخر شما برهان نظم بود
و اگه خیلی فکر میکنید این کیهان نظم داره
از کهکشان راه شیری خارج بشید و انواع گهکشان ها رو نگاه کنید
سوال این کهکشانها چه نظمی دازند؟
میلیاردها کهکشان بدون هیچ لزومی تشکیل میشوند و میلیاردها کهکشان دیگر بدون هیچ لزومی نابود میشوند
اگر ناظمی بود در تولید و نابودی باید دلیل منظمی داشت که نداره
هدف این کهکشانها چی هست؟
هیچی بازم بیخودی تشکیل میشوند و بیخودی میمیرن
حب شاید بگید هدفشون قانون دوم ترمودینامیک هست که خیر
چون سیاهچاله هایی که دارن روز به روز بزرگتر میشوند خلاف این قانون دارن عمل میکنن ...
نه هدفی و نه نظمی خب خسته نباشید این کیهان به هیچ ناظمی نیاز نداره ...
اما اگه از سطح کیهانی بیاید بیرون و وارد خود کهکشانها بشید نظم شگفت اوری رو مشاهده میکنید که ناظمی نداره و علتش چهارنیروی جاذبه الگترومغناطیس و هسته ای قوی و ضعیف و یک نیروی اولیه که در زمان انفجار بیگ بنگ و انفجار ستارگان و سیارگان به اجسام وارد شدند هست
و البته که جهان با میلیاردها میلیارد سال قدمتش هزاران هزار تصادف خواهد داشت
با سلام
در نقد آنچه شما بیان داشتید، لازم است به چند نکته توجه کنید
اول اینکه، تصادفی بودن ژنها، اول بحث ماست، تا چه رسد که بخواهیم با طولانی بودن زمان آن را اثبات کنیم، و به شدت مورد انکار ماست،
چون اگر شما قاعده علیت را نفی کردید، و قائل به تصادفی بودن شدید، دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود، و تمام دانشمندان باید دست از کار بکشند، و هیچ قاعده علمی اثبات نمیشود، زیرا اثبات یک قاعده نیازمند این است که بگویم بین حادثه الف، و حادثه ب علیت وجود دارد ، به این معنا که اگر حادثه الف به وجود بیاید حتماً حادثه ب ، تحقق پیدا خواهد کرد، ولی اگر گفتیم در عالم هستی تصادف وجود دارد، دیگر هیچگاه نمیتوان قانونی علمی اثبات کرد، زیرا شاید تصادفی الف، ب را ایجاد کرده است، و در تصادفی دیگر الف، ج را ایجاد کند.
و اگر شما اصرار دارید که تصادفی بودن ژنها را اثبات کنید، پس لطف دیگر سخن از قاعده علمی فراگشت نزنید، زیرا این کار خودزنی است.
البته باید به این نکته نیز دقت دهم که قاعده علیت، یک قاعده عقلی است که قابل تخصیص نیست، یعنی شما نمیتوانید در یک مورد آن را قبول کنید(فراگشت) و در مورد دیگر آن را انکار کنید(ژنها)، و براساس این قاعده اگر شی نبود، و بعد به وجود آمد نیازمند علت است، گرچه ما علت آن را ندانیم.
نکته دوم که به بیان تفاوت، مشاهدات مستقیم و غیر مستقیم پرداختید،
توضیح شما قانع کننده نیست، زیرا در هر دو مورد شما به مشاهدات حسی دست میزنید، و یک برداشت ظنی و گمانی را برداشت میکنید. با این تفاوت که در اولی موارد حسی فقط یک فسیلها است و در غیر مستقیم، جمعیت، منابع و ... است.
در هر حال هردو مورد بر اساس گمان است، به همین خاطر نمیتواند یقینی باشد.
اما در مورد نکته سوم
از مطالبی که شما بیان کردید این گونه فهمیده میشود که شما در اندیشه پوزيتويسم و حس گرا هستید، مخصوصاً با این جمله خویش که فرمودید: «درسته که میتوان تصور کرد که ناظمی این منابع رو کنترل کرده اما نمیشه اون رو مشاهده کرد.»
اگر شما این مبنا را قبول داشته باشید، دیگر جایی برای سخن باقی نمی‌ماند، زیرا مگر شما 4میلیارد سال قبل بوده‌اید که میخواهید اثبات فراگشت را کنید، اگر بگویید از آثار چنین برداشتی را کرده‌اید، ما نیز ناظم را براساس آثارش اثبات میکنیم، پس مشاهده و حس دیگر جایگاهی ندارد.
اما اینکه مثال به نوت5 زدید مثال خوبی بود، ولی جایگاهش اینجا نبود، زیرا شما هدف سازنده گوشی نوت 5 را میدانید، به همین خاطر میگوید اگر این گونه عمل نکند کار عقلایی انجام نداده است، اما آیا هدف خلقت را نیز میدانید تا بر آن اساس بگوید این حرکت صحیح یا اشتباه است!؟ شما فقط گمان کرده‌اید که هدف خلقت زیاد جمعیت است، به همین خاطر اینگونه قضاوت کرده‌اید، در حالی که هدف خلقت چیزی دیگری است و تمام این حوادث مقدمه برای رسیدن به آن است، برای خارج نشدن از بحث دیگر به آن نمی‌پردازیم ولی اگر در مورد هدف خلقت سوالی داشتید لطف کنید در انجمن اعتقادات مطرح کنید تا در آنجا در موردش بحث کنیم.
اما در مورد مثال‌هایی که برای تصادفی بودن، حوادث زده‌اید، خیلی مثال‌های عرفی است، که شأن و جایگاه علمی شما را خدشه دار میکند، و از شما بعید بود به چنین مثال‌های کودکانه‌ای متوسل شوید.
زیرا همانگونه که اطلاع دارید، از دیدگاه فیزیک تمام اشیاء به یکدیگر انرژی وارد میکنند، و این مقدار انرژی برخی اوقات کم و در برخی موارد زیاد است، در مورد تاس نیز اگر انرژی هایی که از اطراف به آن داده میشود درست محاسبه گردد میتوان تشخیص داد که کدام طرف آن خواهد آمد، در مورد کودک معلوم نیز که موضوع شفافتر از این است زیرا هم اکنون علم پزشکی میتوان به سادگی تشخصی دهد که کدام ازدواج‌ها سبب تولد فرزند فلج میشود و...
بعد اینکه گفتید علم ژنتیک اتفاقی بودن این حوادث را تأیید میکند، آیا واقعاً درست است!؟ یعنی دانشمندان دیگر اندیشه نمیکنند که چرا این ژن به ژن فلان تبدیل شد و به دیگری تبدیل نشد و در آزمایشگاه های خویش به دنبال تحیلی برای این حوادث نمیگردند!؟ قطعاً موضوع این گونه نیست، بلکه همچنان دانشمندان در حال جستجو علت چنین حوادثی هستند.
اما اینکه گفتید عمر جاویدان ندارید، ما نیز انکار نمیکنیم ولی شما دوباره دچار دور شدید، اگر حقیر سخن این دانشمندان را قبول می‌کردم که دیگر بحث خاتمه پیدا کرده بود، در حالی که همان گونه قبلاً گفتم خیلی از دانشمندان این اندیشه را قبول ندارند و به استدلال شما نیز اشکالات متعدد وارد است که بیان کردم
اما در مورد اشکالات هیوم به برهان نظم می‌توانید به این لینک ها مراجعه کنید تا این اشکالات برای شما رفع شود. و چون از موضوع ما خارج است دیگر وارد این بحث نمی شویم.
شبهه ديويد هيوم، فيلسوف انگليسی به برهان نظم چیست؟
اشکالی بی اساس بر برهان نظم
اما اشکالات شما به مطلب سوم
حقیر که متوجه نشد چطوری قائل نشدن به تصادف کار دست ما داد!!؟؟؟
اصل سخن سر همین است که چرا دوتا میمون که در یک شرائط مساوی هستند یکی تمایل پیدا میکند که از درخت بالا برود و دیگر تلاش میکند باهوش شود!؟ شما میگوید تصادف، حقیر میگوید به خاطر علت خاصی است. که هنوز علم به آن دست نیافته است
اگر شما تصادف را قبول کردید باید به اشکالاتی که در بالا مطرح شد پاسخ دهید!؟ این درحالی است که پاسخ به این اشکالات نیازمند قانون علیت هستید و الا هر پاسخ بدهید آن نیز تصادفی است و ارزش علمی نخواهد داشت.
دوست عزیز به شما توصیه میکنم ابتدا مبنای خویش را در علم مشخص کنید سپس به بررسی گزاره‌های علمی بپردازید که توسط دانشمندان مختلف مطرح شده است.
درود
بنده قایده علیت را نقض نمیکنم بالا هم به دوستان گفتن تصادفی بودن به معنای بی علت بودن نیست یه معنای مقدار ممکن الوجود بودن یک علت هست تصادف رو دانشمندان ریاضیدان بسیار استفاده میکنن و تازه حتی این و تصادف هم از روابط ریاضی پیروی میکنه مثلا شما اگه یک سکه ای رو تا بینهایت دفعه بندازی یک دوم دفعات رو خواهد اومد و به هیچ وجه قوانین علی رو نقض نمیکنه
اثبات شانس بسیارهم سادست شما کافیه ۲۰بار یک سکه رو بندازی
نسبت رو به پشت نزدیک خواهد بود به نسبت ریاضی اونها و هرچقدر بیشتر انجامش بدی به عدد یک نزدیکتر میشود و اگه تا بینهایت ادامه بدی محاسبات میگویند که این عدد یک خواهد بود
و اما تصادفی بودن فرگشت رو همه قبول دارند چون بر اساس قوانین ریاضی احتمالات هست
برای مثال احتمال اینکه دو همسر هردو با ژن معیوب بچه ای از لحاظ ژنی بیمار رو به دنیا بیارند ۲۵درصد هست و چهار حالت داره
۱_ژن معیوب مرد انتقال پیدا کنه
۲-ژن معیوب زن انتقال پیدا کنه
۳- ژن معیوب هیچکدوم انتقال نیابه
۴- ژن معیوب هر دو انتقال بیابه
چهار حالت داریم که احتمال اینکه حالت اخری اتفاق بیفته یک چهارم هست... و ناظمی درش دخالت نداره
خیلی حرف جالبی درمورد تصادفی بودن شانس درباب تاس زدید که جواب میدم
خب فرضا یک مقدار انرژی باعث شد تاس ۳بیاد خب سوال اینجاست چرا مقدار انرژی بیشتر یا کمتری از طرف شما بهش وارد نشد؟
شما که میخواستید تاس شما۶بیاد پس چرا انرژی بیشتر یا کمتر وارد نکردید که تاس شما ۶ بیاد؟ این انرژی میتونست بیشتر و کمتر باشه
چرا نشد؟
خب معلومه چون انرژی که شما وارد کردید شانسی بود ...
شاید بگید خب این اتفاق افتاد چون دقیق مقدار انرژی وارده رو محاسبش نکردیم
خوب عزیز علت شانس هم عدم دقت هست دیگه
شانس هم علت داره و اون علت عدم وجود دقت هست وقتی دقت نیست شانس هست ...
پس شانس وجود داره
بله دانشمندان به دنبال علت فلان تبدیل ژن به ژن دیگه بودن و دلایل بسیاری مثل تولید مثل یا رادیو اکتیویته پیدا کردن اما بحث اینجاست که علت این علت ها شانس بوده و علت شانس عدم محاسبات دقیق...
اگر سخن دانشمندان رو قبول میکردی که الان به فرگشت قائل بودی و اون ۷۲امضای دانشمندان نوبل گرفته بحث رو تموم میکرد
اما اینکه دانشمندی به شانس اعتقاد نداره به ما هم ربطی نداره چون اگه واقعا شانسی نیست باید بره و اثبات کنه تمام محاسبات ریاضی دان ها تا الان هیچ و پوچ و غلط بوده که کسی این جرئت رو نداشته
و دانشمندان به اتفاق قبول دارند که عمر جهان هرچی باشه از یک میلیارد سال فراتر هست
و اما اینکه گفتی ما چهارمیلیارد سال رو از کجا میدونیم از لایه های سنگی اولا میدونیم عمر زمین چقدر هست که تو دبستان هم بهتون گفتن این رو
و مقدار حیات رو نه از روی اثار بلکه از روی فسیل اولین تریلوبیت ها (سلولهای اولیه)میدونیم
اما اثاری که شما دم از وجود ناظم میزنید
اولا اثار ناظم نبوده منسوب به اثار ناظم بوده همون طور که جسد مرده هیتلر چند وقت پیش منسوب به هیتلر بود که فهمیدن این جسد یک زن هست چه برسه به اینکه هیتلر باشه...
و دوما اثار ناظم باید یک چیز هدفمند و منظم باشه که انتخاب طبیعی که اثبات شد بیهدف بود و جهشهای شانسی هم بیهدف بود
و اما سخن شما در باب نوت ۵بله بنده هدف سازنده نوت ۵ را میدانم
چون میبینم که نوت پنج قیمتش زیادهست و میفهمم که هدف سازنده لذت بردن من نبوده بلکه فروش بیشتر بوده
اما هدف خالق هم مثل سازنده نوت ۵ از عملش پیداست و وقتی خدا عملش برعکس انتظار هست معلوم میشود که هدف خالق بروز کردن خلقت نیست ...
پس خالق نمیتواند علت این بروز شدن باشد ...
بریم به اشکالات هیوم:
در پاسخ به اشکالات هیوم سنخیت علت و معلول رو مطرح کردید که غلط است
یک مثال میزنم
این گردش سیاره ها یه دور خورشید چون منظم هست باید ناظمی داشته باشه دیگه؟ اما ناظم نداره و علتش نیروی جاذبست و نیروی گریز از مرکز
در حالی که نظم با توجه به سنخیت باید ناظمی داشت ؟ نه؟ اما نبود
و این که مثال زدید یک کتاب پیشرفته رو یک باسواد مثلا نوشته این مثال هم غلط هست ممکن هست کتاب رو یک ادم باسواد به یک انسان بی سواد بده که بنویسه(معیار سواد ریاضی دانیست)
و حتی این امکان داره که کتاب ترجمه کتاب یک ریاضیدان باشه و...
و باز هم سنخیتی نیست و این شمایید که میگید به احتمال زیاد یک ناظمی اینرو نوشته چنانکه ریچارد داوکینز در کتاب ساعت ساز نابینا اثبات کرد که یک میمون اگر فقط یک روز بهش فرصت بدین تا تایپ کنه و با انتخاب مصنوعی کامپیوتر بنویسه
میتونه همچین شعری را بنویسه :
برگ درختان سبز در نظر هوشیار
هر ورقش دفتریست معرفت کردگار
و سنخیتی در کار نبود زیرا مشاهده میتونست برخلافش باشه ...
درباره اشکال شر هیوم هم بنده در مطلب برهان شر برهانی برای رد وجود خدا تا میتونستم دفاع کردم و نیازی به تکرار نیست
برمیگردیم به بحث فرگشت
عزیز درباره اشکال بر مطلب سومت بازم قائل نشدن به تصادف کار دستت داد
میگی نه ؟ نگاه کن
مگه من نگفتم تصادف علت علت است؟
خب بالا علتش رو گفتم
که یک جهش ژنی(که علتش تولید مثل هست و علت اون علت هم تصادف) در یکی برای رقابت در بالا رفتن از درخت خوب هست و دیگری در هوش و این رقابت ها در نهایت دو گونه متفاوت رو به وجود میاره؟
خب بنده به شانس قائل هستم و به اشکالاتی که در بالا یافتم پاسخ دادم
و گفتم که تصادف هم بر اساس قانون علیت هست اگر حرف جدیدی هست بفرمایید
دوست عزیز بنده مبنام اثبات فرگشت با استفاده از انتخاب طبیعی و جهش هاست که دانشمندان اکثریتشون باهاش موافقند
و این مطلب در باب فرگشت نبود همونطور که مشاهده کردم در باب شانس بود و بنده هم ابهام زدایی کردم و هشدار دادم که ریاضیدان ها احتمالات و تصادفات رو اثبات کردند و...
و من حتی یک مخالف هم در باب احتمالات ندیدم که شما قائل یه وجود اونها هستی؟!
بدرود
با سلام
من حقیر متوجه این عبارت شما نشدم که می‌فرمایید: «بنده قایده علیت را نقض نمیکنم بالا هم به دوستان گفتن تصادفی بودن به معنای بی علت بودن نیست یه معنای مقدار ممکن الوجود بودن یک علت هست.»
این عبارت دقیقاً یعنی چی!؟
شما در برخی از عبارت خود از شانس و در برخی از تصادفی بودن سخن به میان آورده‌اید!؟ آنچه از این کلمات به ذهن تبادل میکند همان بی علت بودن آنهاست، و اگر چیزی دیگری مقصود شماست، لطف کنید درست تبین کنید تا بحث صحیح انجام شود.
از همه سخت تر درک این جمله هست که شما می‌گویید: « علت این علت ها شانس بوده و علت شانس عدم محاسبات دقیق...»
اما این عبارت شما « شاید بگید خب این اتفاق افتاد چون دقیق مقدار انرژی وارده رو محاسبش نکردیم خوب عزیز علت شانس هم عدم دقت هست دیگه خود» بازگو کننده این واقعیت است که شما علیت را قبول کرده‌اید: فقط اشکال را در این میدانید که در زمان کنونی این واقعیت قابل محاسبه برای انسان نیست، خوب در این مطلب بحثی وجود ندارد، و ما نیز انکار نمیکنیم، اما این عدم قدرت انسان دلیل بر عدم وجود علت نیست، در حالی که آنچه شما برای فراگشت از آن بهره می‌برید، تصادف و شانسی است که بدون علت است.
و الا اگر قبول کردید که فراگشت هم علت دارد، که هنوز علم به آن دست نیافته است، باید قائل به یک علت نهایی شوید که دیگر احتیاجی به علت نداشته باشد، و سرمنشأ هستی است، که در ادیان الهی از آن به اسم خدا یاد میکنند.
در مورد تاس هم همین نکته وجود دارد، یعنی مقدار انرژی، که از محیط به تاس وارد میشود علت خاصی دارد و این علت هم نیازمند علتی دیگری هست تا برسد به علت نهایی که دیگر احتیاجی به علت ندارد. یا در مورد گردش سیارات دور خورشید، که گفتید علتش جاذبه هست، علت جاذبه چیست!؟ اگر از علت جاذبه گفتید باز از آن نیز سوال خواهد شد!؟ و این سوال تا جایی که به علتی برسید که علت نداشته باشد ادامه پیدا خواهد کرد. و اگر به این علت رسیدید، اسم آن را خدا قرار دهید چون شما به همان چیزی رسیده اید که ادیان در جهت اثبات آن هستند.
اما این ادعا که گفتید« و اما تصادفی بودن فرگشت رو همه قبول دارند» اینکه اول بحث ماست، قرار شدن استدلال‌ها و چالش‌های نظریه را مد نظر قرار دهیم نه اینکه سخنان دیگران را بیان کنیم، و الا همانطور که در نوشتاری دیگر اشاره کردم، فراگشت اصلاً مورد قبول همه دانشمندان نیست.
اگر شما هم به آن 500 دانشمندی که به فراگشت اشکال کرده بودند نظر می‌کردید، شاید از این بحث دست می‌کشیدید.
این جمله شما نیز قابل فهم برای حقیر نبود که گفته بودید: « و اما اینکه گفتی ما چهارمیلیارد سال رو از کجا میدونیم از لایه های سنگی اولا میدونیم عمر زمین چقدر هست که تو دبستان هم بهتون گفتن این رو و مقدار حیات رو نه از روی اثار بلکه از روی فسیل اولین تریلوبیت ها (سلولهای اولیه)میدونیم.»
چه تفاوتی بین آثار و فسیل وجود دارد!؟!؟!؟ فسیلها همان آثاری هستند که در اثر مرور زمان ایجاد میشوند، و ما را از عمر زمین آگاه میکنند مانند دود که اثر آتش هست، و ما را به وجود آن آگاه میکند.
اما در مورداشکالات هیوم به برهان نظم دیگر وارد آن بحث نمی‌شویم تا از هدف خویش دور نشویم. و اگر تمایل داشتید در انجمن اعتقادات مطرح کنید تا به آن بپردازیم.
در پایان به عنوان جمع بندی، به این نکته اشاره میکنیم که برهان فراگشت، یک نظریه است که اثباتش هنوز با هوچی گری همراه است، و فرضاً نیز اگر اثبات شود نمیتواند وجود خدا را انکار کند، زیرا همان گونه که شما اعتراف کردید، این انتخاب‌ها بر اساس علتی است که هنوز به آن آگاهی پیدا نکرده‌ایم و چون آگاهی پیدا نکرده‌ایم می گویم شانسی است، و الا اگر آگاهی پیدا کردیم قدم فراتر نهاده و در علت این علت گام بر می‌داریم تا اینکه به این نتیجه می‌رسیم که این حوادث بر اثر یک هوش فوق العاده، که دیگر خودش نیازمند علت نیست، شکل گرفته است که از درک بشر ما بالاتر است. که ما از آن تعبیر به خدا می کنم.
خدا حافظ
درود گرامی
بنده منظورم از اون حرفی که در مطلب اولتون گذاشتید این هست که شانس به معنای عدم علت نیست شانس به معنای این هست که فلان اتفاق تابع قوانین احتمالیست
متاسفانه انسان بعضی چیزهارو نمیتونه دقیق تعریف کنه و برای همین هم من نمیتونم تعریفی از شانس بگم ولی میتونم ماهیت اون رو برای شما مشخص کنم
شانس به معنای بی علت بودن نیست به معنای تابع احتمالات بودن است اگر بازم گنگ بود بفرمایید که توضیحات بیشتری بدم
بنده عرض کردم که شانس بی علت نیست شانس از عدم ناشی میشه از عدم وجود دقت و عامل نظم دهنده
شانس مخالف قوانین علیت نیست
دقت کنید وقتی میگم دلیل شانس عدم وجود دقت است منظورم دقت انسان نیست
مثلا اینکه حرکت الکترون ها شانسی هست نشان دهنده این هست که قانون یا ناظمی وجود ندارد که این حرکات رو دقیق و قابل پیش بینی کنه نه اینکه انسان نمیتونه دلیلش رو پیدا کنه خیر
دلیلش رو پیدا کرده و اون شانس هست
اگه شانس هم علتش پیدا نکردن دلیل بود که دور باطل میشد!
بازم شما شانس رو بی‌علت بودن میدونید در مطالب اون که جوابشو بالا دادم
در قسمتی گفتید (الان قبول کردید فرگشت هم علتی داره و...) این نشون میده که شما خودتون هم خوندید که فرگشت رو قبول کنید یا نه چون در یه جایی میگید فرگشت نمیشه و در یه جایی میگید که ما فرگشت رو این مدل قبول داریم ...
اما بنده منکر بی علت بودن فرگشت نیستم چون تابع قانون علیان اما علت فرگشت رو شانس و قوانین ترمودینامیک میدونم نه ناظم
بله در مورد تاس هم علت مقدار انرژی وارده به تاس هست اما علت اون مقدار انرژی وارده شانس هست و علت شانس هم عدم وجود ناظم و تا علت العلل و اینکه علت الله چیست بحثی فعلا فلسفیست که در نقد برهان وجود در همین سایت مطرح کردم و عوامل متعددی رو برشمردم که مربوط به این بحث نیست
و اینکه گفتید به علت العلل که رسیدید نامش را خدا قرار دهید مسخره بود چون فرض کنیم یک تکینگی علت بود اونوقت اگر اسمش رو خدا بزاریم باید آقامون مشکلی داشته باشه ...
بله میدونم قرار شد بر اساس نظر دانشمندان پیش نریم منتهی من اولا گفتم شانس مورد قبول همه هست دوما خواستم یادآوری بشه که احتمالات چه جایگاهی در ریاضیات داره ...
و اون ۵۰۰دانشمندی هم که گفتید اگر هم واقعا دانشمند باشند مقدار کمی هستن در یکی از منابع بنده(که نتونستم بزارم) ده ها هزار دانشمند نظریه فرگشت رو قبول داشتن که ... بگذریم قرار بود علمی بحث کنیم نه آماری
شما سوال کردی که ما عمر جهان رو از کجا تخمین می‌زنیم و من هم گفتم از فسیلها و سنگهای رسوبی که شما اونجا حرف مسخره ای زدید و گفتید نگید آثار که ما هم آثار داریم عزیز آثار ما کاملا نتیجه گریش به یک فسیل نیاز داره
اما ناظم علاوه بر نظم به وجود هدف و هدر ندادن زمان و ساخته منظم نیاز داره تا ثابت بشه که نیست
عزیز در نتیجه گیری ایراد داشتی
فرگشت با هوجی گری همراه هست اما نود درصد راهش طی شده و یک قدم تا تبدیل شدن به اصل راه داره
و بله فرگشت منکر خدا نیست اما منکر ناظم هست و بسیار بسیار بعید هست که در فرگشت ناظمی دست داشته باشه
و بنده هم اعتراف نکردم چون پیدا نکردیم دلیل جهشهارو پس میگیم شانسی هست خیر
بنده گفتم که جهش علت داره و مثلا علتش تولید مثل هست و اون فرایند تولید مثل علتش تصادف هست و تصادف هم علتش عدم وجود ناظم هست...
و شانس تکرار میکنم به معنی بی علت بودن نیست
به این معنی هست که فلان اتفاق بر اساس قوانین احتمالات است و چیزی فراتر یا کمتر از این نیست
بدرود
با سلام
واقعاً این جمله برای من مبهم هست، «شانس به معنای بی علت بودن نیست به معنای تابع احتمالات بودن است.» این جمله دقیقاً یعنی چی، اگر برای به وجود آمدن شئ صدتا احتمال وجود داشته باشد، برای اینکه یکی از این احتمالات بر دیگر ترجیح داشته باشد، باید یک برتری داشته باشد، که علت به وجود آمدن این احتمال است، و تا آن نیاید دیگر این احتمال تحقق خارجی نخواهد داشت.
اصلاً محال است که بتوان بین بی نظمی و علت جمع کرد، زیرا در مفهوم علیت، نظم خوابیده است، حال چگونه شما میخواهید این دو را از هم تفکیک کنید!؟!؟!؟
بقیه جملات شما نیز از ابهام برخوردار هست.
یک جا میگوید علت قبول است، یکجا میگوید علت قبول نیست، جای دیگر میگوید علت همان شانس است ... من که سر در نیاوردم.
به همین خاطر لطف کنید ابتدا علت را تعریف کنید!؟ شانس را تعریف کنید!؟ تعریفی که تا آخر بحث حول آن با هم بحث کنیم.
فقط لازم میدونم به شما این نکته را بازگو کنم که مطالب حقیر را با دقت مطالعه کنید و بعد زحمت بکشید جواب بدید، در آن قسمتی که سخن از علت العلل گفتم، اگر شما آن تکنیک را از هر جهت کامل میدانید، اسمش را خدا بگذارید مشکل نیست، فقط اصل اشکال این است که این تکنیک نبوده است و بعداً به وجودآمده است، و این خود نشان بر نیازمندی است. و هر چیزی را که شما به عنوان علت معرف کنید اگر ناقص باشد، یا نباشد و به وجود آمده باشد نیازمند علت است، مگر چیزی که کامل باشد و نیازمند علت نباشد که در این صورت اسمش را خدا قرار می دهیم.
اما در مورد فسیلها که شما گفتید، و قیاس آن را با ناظم اشتباه دانستید، لازم است به این نکته اشاره کنم، شما لازم نیست، نظم در تمام هستی را مورد بررسی قرار دهید، بلکه فقط دستگاه گوارش خویش را مد نظر قرار دهید متوجه می‌شوید که در آن نظم نهفته است، بعد شما از کجا مدعی هستید که در سراسر هستی هدف وجود ندارد یا زمان در حال هدر رفتن است، آیا شما کل هستی را دیده‌اید که این گونه قضاوت میکنید، شما بخش کوچی از جهان هستید، به همین خاطر اگر قرار هست قضاوتی بکنید باید کل مجموعه را ببنید و بعد بگویید هدف دارد یا نه!؟
و الا مثل ما، مانند مورچه‌ای هست که بر روی فرش حرکت میکند، و زمانی که به رنگ سیاه می‌رسد با خویش میگوید، بافنده این قالی فکر درست نداشته است و الا به جای رنگ سیاه از رنگ سفید استفاده میکرد، حال آنکه زمانی این مورچه از بالا به قالی نگاه کند خواهد دید که هر رنگی به جای خویش استفاده شده است و رنگ سیاه نیز در بهترین جای ممکن است.
دوست عزیز توصیه می کنم این جمله خویش را درست و بدون ابهام توضیح دهید چون در آن تناقضات زیادی وجود دارد و قابل فهم نیست.
«شانس تکرار میکنم به معنی بی علت بودن نیست، به این معنی هست که فلان اتفاق بر اساس قوانین احتمالات است و چیزی فراتر یا کمتر از این نیست.»
اصلاً این امکان وجود ندارد که شخصی علت را قبول کند و سپس قائل به قوانین احتمالات شود. مگر در مقام اثبات.
در مورد این جمله لازم است، این نکته را توضیح دهم که، ما یک عالم واقع داریم که در اصطلاح به آن مقام ثبوت گفته میشود و یک مقام علم داریم که در ذهن انسان است، که به آن مقام اثبات گفته میشود.
در مقام ثبوت، حتماً قانون علیت جریان دارد و کسی نمیتواند آن را انکار کند، ولی در مقام اثبات که ذهن انسان است، امکان دارد که به خاطر اینکه علم پیشرفت نکرده باشد، ما به احتمالات روی بیاوریم، و علیت را کنار بگذاریم ولی این موضع حقیقت و واقعیت را عوض نمیکند، به عنوان مثال، در هیئت بطلمیوسی، دانشمندان قائل بودند که خورشید، به دور زمین می‌چرخد، ولی بعداً علم پیشرفت کرد، و هیئت کپرنیکی جایگزین آن شد که دانشمندان می‌گفتند، زمین به دور خورشید، می چرخد.
حال در هر دو زمان[بطلمیوس و کپرنیک]، در عالم واقعیت خورشید کار خودش را می کرد، و واقعیت هیچ گاه عوض نمیشود،
پس با توجه به این توضیحات، اشتباه شما این است که بین عالم واقع و عالم ذهن انسان، مخلوط کرده‌اید، در عالم واقع نظام علیت وجود دارد حال دانشمندان پی ببرند یا خیر!؟ ولی در عالم فرضیه و ذهن، چون هنوز علم رشد نکرده است، و نمیتواند به علت پی ببرد، به احتمالات گرایش پیدا کرده است.
و السلام
یک بار دیگر مطالب بالا را مطالعه کنید بنده علیت را قبول دارم این هیچ
و خواهید دید بنده شانس را علت علت میدانم نه مستقیما علت چیزی و هر جا مشکلی بود توضیح خواهم داد
علت تعریفش مشخص است چیزیست که معلول بدون ان وجود نخواهد داشت
اما شانس رو نمیتوانم تعریف کنم کلماتی در تعریف شانس نیست همانطور که نمیتوان حروف الفبا را تعریف کرد
اما در یک کلام اگر خلاصه کنم این است که شانس به معنی رخ دادن یک رخداد بر اساس احتمالات است
یعنی این که تاس رو بیاید یا نه 50 درصد هست و اگر این کار را تا بینهایت بار انجام بدید نسبت رو امدن به پشت امدن 50 به 50 هست
دقت کنید که اگر از صد احتمال یکی برتری داشته باشه باز هم اگه اون احتمال نیاد تحقق خارجی دارد
این که میگیم مهره تاس مضرب 2و3 نیامد و شانسی بود به این معنیست که احتمال کمتر پیروز شد
و تاس مضرب3و2 امد به این معنیست که احتمال بیشتر پیروز شد و اگر شما اینکار را ادامه بدی احتمال قویتر بیشتر از احتمال ضعیفتر رخ خواهد داد(تجربیست و تجربه و مشاهده شده )
درمورد علت العلل هم لطفا بحث رو به حاشیه نکشیم ولی به طور اثتسنا جواب میدم
عزیز من گفتم فرض کنیم علت العلل یک تکینگیست و اون تکینگی علت نداره فرض کردم اونوقت شما نتیجه گرفتی علت نداره ؟از کجا ؟از کجا فهمیدی نیازمند هست؟من میگم بینیاز هست ؟ردش کن؟ میگی بینیاز هست باید ادله بیاری اگر هم میگی بینیاز هست چون ازلیست من میگم از کجا فهمیدی موجود ازلی بی نیاز هست؟با سفسطه که نمیشه به خدا رسید باید دلیل بیاری
در مورد نظم صحبت شد که اولا بدن من منظم هست بله اما علتش خدا نیست اگر هم فرض رو بر این بزاریم که نظم نشانه خداست باید ببینیم ایا این نظم هدفی داشته؟یانه ؟و کدوم دانای مطلقی 4میلیارد سال وقتش رو هدر میده و هزار تا بخش مختلف هم در بدن بدون هدف میزاره و هدر میده؟مثل اپاندیس و چندتا قسمت دیگه ...
برهان نظم امروزه بیشتر کیهانی شده تا زمینی و بله من تمام کیهان رو مشاهده نکردم اما بخش اعظمی رو اون رو مشاهده کردم اگر نظم باشه در اینجا هم باید باشه که نیست و در این بخشی که ما مشاهده کردیم همه چیز هدر رفته میلیاردها میلیار کهکشان هدر رفتند و فعلا هدفی هم مشاهده نشده پس چون دو ادله ما بی نظمی و هدر دادن صد درصد وجود داره و به احتمال قوی هم هدفی نیست پس ناظمی هم وجود نداره
عزیز مثال اخر شما هم نادرست هست به شرطی مثال شما صحیح هست که واقعا مورچه یک قسمت کوچکی از واقعیت را دیده باشد مورچه واقعی ما بخش وسیعی را مشاهده کرده است نه قسمت کوچکی از انرا مورچه شما نحوه به وجود امدن ان قالی را میداند قوانینی که با ان حاکم هستند میداند و میتواند قضاوت کند که این قالی طراح داشته است یا نه (حتی اگر بخش کوچکی هم باشد باز بزرگ است به شما اگر یک میلیونم این زمین را بدهند انقدر بزرگ هست که نظم رو در اون منطقه جست و جو کنید و به حقیقت نسبی برسید)
در بهترین حالت میتوانم به شما بگویم که ناظم را علت دانستن بی معناست (تحقیق ناپذیر) پس نمیتوانید وجود این موجود متافیزیکی را اثبات کنید ...
جمله پایینی رو هم توضیح دادم بالا براتون
چرا این احتمال وجود ندارد ریاضی دان ها خیلی هم عاشق علت هستند و احتمالات را هم با عشق قبول میکنند و خیلی افراد عادی و غیر عادی دیگه سوتفاهم نشه ولی فقط شمایید که عجیب شانس رو قبول ندارید و ادم رو یاد بابابزرگش میندازید که از روی اعتقاد نداشتن به شانس تو قرعه کشی شرکت نمیکرد...
فک کنم اشتباه بزرگی رو مرتکب شدید در اخرین مطالبتون
اتفاقا در عالم اثبات علیت جریان داره یک مثال ساده اگر تفنگی شلیک بشه یک حیوان فرار میکنه اما انسان به سمت تفنگ برمیگرده چون میخواد علت اون صدای مهیب رو بدونه ولی حیوان عین خیالش نیست و بله چون ما هم بخشی از طبیعت هستیم و عالم اثبات ما کپی شده عالم ثبوت هست در عالم ثبوت هم وجود داره
این ازموضوع بالا و من هی میگم شانس تابع قانون علیت هست شما انگار نمیشنوی
علت شانس عدم وجود ناظم و محاسبات هست همین پس تابع قانون علیت هست و بعدا پیدا میکنیمی وجود نداره پیدا کردیم عزیز پیدا کردیم
اصلا انگار شما خیلی گیر دادی به این شانس اقا دلیل جهشها رو شانس حساب نمیکنیم قبول؟ طبق فلسفه اسپینوزا که میگه خدا خیمه شب باز نیست (یعنی هدر نمیدهد) پس خالق نمیتونه علت باشه یک قانونی مثل قانون نیوتون علت هست
حل شد؟ راحت شدی؟
خیل خب فرگشت هم اثبات شد دیگه
بای بای
با سلام
دوست عزیز شما لطف کنید مطالب حقیر را با دقت بخونید تا وقت هیچکدام هدر نرود، و الا صرف نوشتن یک مطلب در پایین پست و تکرار طوطی وار یک ادعا نمیتواند ما را به مقصد برساند.
این جمله را بارهای تکرار کردید که شانس را علت علت می دانید این مطلب دقیقاً یعنی چی بهتر است سخن از چیزی بگویید که حدأقل بتوانید توضیح قانع کننده در مورد آن بدهید، همانطور که در بالا اشاره کردم شانس مربوط به ذهن ماست ولی علت مربوط به عالم واقع است و دوباره توصیه می کنم که مطلب بالا را مطالعه کنید.
اما در مورد علت علل
موجود ازلی یعنی چه!؟ شما اگر به معنای آن دقت کنید دیگر این سوال مطرح نمی شود که چرا موجود ازلی علت ندارد و بی نیاز است!؟ زیرا در مفهوم ازلی بودن بی نیاز بودن از علت خوابیده است. ازلی یعنی چیزی که همیشه بوده است، حال اگر این شئ که همیشه بوده است، نیازمند می بود، باید در برهه وجود نمی داشت، و این خود یعنی نیازمند بود در نتیجه دیگر ازلی نبود، حال آنکه ما فرض کردیم آن شئ ازلی است.
اما در مورد برهان نظم، چون شما هدف را درست تشخص نداده اید گمان می کنید که هدر رفته است، حال آنکه اگر هدف را تغییر دهید، حتماً متوجه خواهید شد که چیزی هدر نشده است، حال در مورد هدف خلقت دوستان دیگر مطالبی نوشته اند که شما را به آنها ارجاع می‌دهیم.
http://www.btid.org/fa/news/11690
http://www.btid.org/fa/news/56847
اما مثال مورچه کاملاً به جا ودرست بود، شما در آن مثال انسان را به عنوان خالق و مورچه را به عنوان مخلوق فرض کنید، نه اینکه بیاید بگوید که من که نحوه به وجود آمدن قالی را می دانم. در حقیقت شما در این مثال دقت نکرده‌اید که در آن مثل مورچه مثل افرادی مانند شماست و مثال بافنده مثل خالق است.
اما در مورد نظم شما اگر فقط سیستم بدنی خویش را نگاه کنید به وجود نظم پی خواهید برد، چگونگی هضم غذا و ...
این جمله شما که اصل مطلب من برای بیان تفاوت شانس با علیت است، اصلاً قابل فهم نیست اینکه می‌گویید: «اتفاقا در عالم اثبات علیت جریان داره یک مثال ساده اگر تفنگی شلیک بشه یک حیوان فرار میکنه اما انسان به سمت تفنگ برمیگرده چون میخواد علت اون صدای مهیب رو بدونه ولی حیوان عین خیالش نیست و بله چون ما هم بخشی از طبیعت هستیم و عالم اثبات ما کپی شده عالم ثبوت هست در عالم ثبوت هم وجود داره.»
برخی اوقات عالم اثبات با عالم ثبوت همخوانی دارد ولی گاهی اوقات این گونه نیست.
لطف دوباره این مطلب را بخونید تا متوجه بشید منظور من تفاوت قائل شده بین علیت و شانس است، و اینکه شما بین این دو خلت کرده اید
اما بعد، بارها گفتم این جمله پارادوکس دارد باز شما تکرار کنید یعنی چی که « شانس تابع قانون علیت هست »
اما قانون نیوتن نیز قسمتی از قوانینی است که خالق هستی قرار داده است.
خدا حافظ
گرامی مطالب من صرفا تکرار نیست و هر تکراری به این دلیل بوده که شما توضیح خواستی و منم توضیح دادم
حالا اگه گنگ بود اشکالی نداره
علت علت هست یعنی اینکه
فلان معلول مثلا شش شدن تاس
علتی داشته فکر و حرکت دست من
و همین علت(فکر و دست من ) هم علت داره که شانس هست
به این علت دوم میگیم علت علت
و منم پایین گفتم چیزی در ذهن ماست که ریشه اون در واقعیت باشه
حتی هرکول هم ریشه در واقعیت داره و اون چیزی که درباره هرکول در ذهن ماست امیخته واقعیت هایی هست که از جهان واقعی دریافت کردیم
و شانس هم همینطور هست
اما در مورد موجود ازلی بگویم که بله در ظاهر موجود ازلی علتی نمیتونه داشته باشه
ولی کافیست دیدتون رو عوض کنید و بپرسید چرا این موجود ازلی ابتدایی ندارد و علت بدوی نبودن او چیست
خواهی دید که در این نگاه موجود ازلی علت داره
و شما نمیتونی بگی در این مورد نمیتونه علتی داشته باشه چون مشاهده ای نکردی
تازه فرض کنیم علت نداره اونوقت چطور اثبات میکنی که عدم یا جهان ازلی یا یک دنیای دیگر و ... نمیتونه علت باشه؟
بگذریم
در مورد برهان نظم شما انگار متوجه نشدی که منظور من از نظم جهان نظم سیاره زمین نبود یا نظم کهکشان
من کلی قضیه رو نگاه کردم و در سطح کیهانی یعنی اون مکانی که میلیاردها میلیارد کهکشان داره نظم رو بررسی کردم
که متاسفانه یا خوشبختانه نه نظمی داره نه هدفی و تا دلتون بخواد هدر دادن وقت و سیارات در اون مشاهده میشود
اما نظم داخل کهکشان هم علتش چهار نیروی بنیادین هست و نظم داخل سیاره زمین هم علتش فرگشت هست و تازه این دوتا مکانی که گفتم نظم دارن و هر از گاهی هدف هم توش میشه پیدا کرد اما تا دلت بخواد هدر رفتن زمان و ماده و انرژی توش یافت میشه
مثلا همین اپاندیس روده شما!
جاهای دیگه هم هست که نمیگم
مثال شما کاملا هم بیجا بود شما مورچه ای رو فرض کردید که از کل اون نقش فقط دوتا نخ رو میبینه در حالی که انسان
از اون طرح یک قسمت اعظمی از اون رو میبینه(اگر طرح قابل دیدن کوچک باشه نسبت به کل طرح کوچیکه اما در واقعیت اندازه یه کهکشان نقش و نگار توش هست)
درمورد مطلب عالم اثبات و نمیدونم چی چی هم میخواستم بگم
علیت یک منطق پیشین هست
یعنی اینکه مغز شما از بدو تولد میدونه که هر چیزی علت داره در حالی که یک حیوان نمیدونه
هنگام شلیک گلوله حیوان فرار میکنه چون دنبال علت نمیگرده و فقط فرار میکنه
اما شلیک گلوله باعث میشه که انسان برگرده و مکانی که گلوله شلیک شده رو جستجو کنه چون میدونه علتی داره و جویای علت هست
یه بچه هم همینطور هست اگه یه اسباب بازی بهش بدین بچه سعی میکنه بخورتش یا بشکنتش تا ببینه داخلش چی هست و اون چیز چطور بوجود امده
چون علیت در ذاتش هست
و همانطور که در اول مطلبم گفتم عالم اثبات ما به جز علیت که ذاتا در ما هست کپی شده و دریافت شده از واقعیت یا همان عالم ثبوت(که لفظ اشتباهیسیت چون این جهان دایما در حال تغییر است) هست
بله برخی اوقات همراهی دارد این دو عالم اما بعضی اوقات این ادراکهای دریافت شده از علم ثبوت شما رو مغز انسان ترکیب میکنه و چیزی غیر واقعی میسازه
مثلا قدرت زیاد و دلرهمی و چهره انسان رو ترکیب میکنه و هرکول ساخته میشه
اما شانس ترکیبی از ادراکات نیست و مستقیم با استدلال استنتاجی درک میشه و نمیشه مثل هرکول تجزیش کرد
شانس تابع قانون علیت هست یعنی اینکه شانس علت دارد فکر کنم در مطالب قبلی هم توضیحش دادم دوباره گفتنش حاکی از اینه که یا فراموش میکنید یا با عجله میخونید
و چون میدونم با این توضیح یه سوال دیگه رو هم ممکنه تکرار کنید از همین جا میگم علت شانس عدم وجود دقت و یا ناظم هست
و اما شما گفتید که قانونها هم علتش خداست
خیر عزیز خیر
باید اثبات کنید که قانونها علتی دارند و اون علت خداست
که فعلا نشده
و اصلا این بحث هم حاشیست
جهشهای ژنتیکی علتش یک قانون هست نه خدا
و این قانون هر علتی داشته باشه به ما مربوط نیست اونچه که مربوط هست این هست که ناظمی در جهش ها و انتخاب طبیعی شرکت ندارد و همگی قانون یا شانس هستن
و یک هشداری بهتر است بدم که بحثمون به حاشیه کشیده شد الان شما از وجود ناظم در طبیعت قطع امید کردی یه جوری میخوای یه تیکه جهان این ناظم رو بذاری و اصلا توجه نداری بحث ما بحث بر سر فرگشت هست نه وجود خدا!!!!!!!
کلا این مطالب اخری(خودم رو هم میگم)حاشیه بود
دوست عزیز،
باز هم قسمتی از جملات شما، برای من نامفهوم است، و سوال برانگیز که در ادامه به برخی از آنها اشاره میکنیم.
اصرار شما دراینکه علت ــ به معنای علت هستی بخش ــ را با شانس یک چیز بدانید، صحیح نیست، زیرا یا مقصود شما شانس به معنای عرفی است ــ که به معنای ناآگاهی انسان از علت واقعی می‌باشد، به همین خاطر سخن از شانس به میان می‌آورد ــ یا شانس به معنای دقیق کلمه است ــ یعنی اینکه یک شئ بدون علت و همینطوری به وجود آمده است ــ شانس به معنای عرفی آن که از محل بحث خارج است، اما شانس به معنای دقیق کلمه نیز با وجود علت در تعارض است،
اگر مقصود شما از شانس چیزی دیگری است، حتماً توضیح شفاف بدهید، نه اینکه یک مطلب را طوطی وار تکرار کنید. و ادعا را به جای دلیل قرار دهید.
البته تأکید شما بر روی شانس قابل فهم است، زیرا تمام نظریه فراگشت، زمانی میتواند خداوند را انکار کند، که شما قائل به شانس باشید، و این خودموضوع اصلی بحث است.
اما در مورد، موجود ازلی، این عقل است، که میگوید باید وجود داشته باشد، و نیازمند علت نباشد، و الا هیچگاه شئ به وجود نخواهد آمد، پس حتی اگر شما دید خود را نیز عوض کنید، باز نیز نمیتوانید موجود ازلی را انکار کنید، و تنها اتفاقی که می‌افتد این مصداق را که فرض کرده‌اید ازلی است، ازلی نیست، ولی اصل وجود موجود ازلی را نمیتوان انکار کرد، برای درک صحیح شما از این مثال بهره می‌بریم، شما تمام موجودات هستی را عدد صفر حساب کنید، حال اگر قرار باشد این عدد صفر به شمارش در آید، آیا اگر میلیونها میلیون عدد صفر قرار دهیم به شمارش می‌آیند، هرگز!! بلکه حتماً باید یک عدد صحیح مانند یک در سمت چپ آنها قرار گیرد تا این صفرهای به شمارش در آید. این عدد یک حکم همان وجود ازلی را دارد.
لطف کنید به این مثال دقت کافی را داشته باشد.
000000000000000000
شما این عدد بالا را چه چیزی می‌خوانید: صفر ولی اگر تنها یک در سمت چپ قرار گیرد، آن وقت تمام این صفرها معنا پیدا میکند.
اما بعد از اثبات وجود ازلی وارد بحث وحدت خداوند خواهیم شد که خارج از بحث ماست ولی توصیه میکنیم به مطالبی که در این زمینه نوشته شده مراجعه کنید.
اما در مورد، اینکه گفتید جهان نظم ندارد، من تعجب میکنم شما چطوری علم به تمام جهان به دست آورده‌اید، و مدعی میشود که در آن نظمی نیست، در حالی که بزرگ ترین دانشمندان جهان نیز این ادعا را نکرده‌اند، مخصوصاً با توجه به اینکه اندیشه شما پوزيتويسم و حس گرا است،
آیا شما به صد سال نوری در کهکشان سفر کرده‌اید تا ببنید آنجا نظم یا بی نظمی حاکم است، تا بعد مدعی شوید نابودی یک ستاره به خاطر بی نظمی است و انرژی هدر رفته است، در حالی که امکان دارد این از بین رفتن ستاره منافعی برای دیگر قسمت‌های کهکشان داشته باشد.
اما این ادعا که گفتید حیوانات علیت را درک نمیکنند، سخن ناصحیح است، زیرا حیوانات نیز در حد خودشان علیت را درک میکنند، به همین خاطر هیچگاه برای برطرف شدن گرسنگی خویش آب نمی‌خورند، بلکه رفع گرسنگی را در غذا می بینند. در مورد مثالی که زدید هم اگر دقت می کردید علیت نهفته است، یعنی آن حیوانی که صدای شلیک را می‌شنود، میداند این صدا سبب و علت کشته شدن وی خواهد شد به همین خاطر به سرعت، آن مکان را ترک میکند، ولی انسان، به خاطر قدرت تحلیل که دارد می‌ایستد وتلاش میکند ببیند که این علت این شلیک چیست!؟ آیا برای کشتن وی است، یا برای شکار حیوانی مزاحم و...
پس حیوان و انسان هر دو علیت را درک میکنند، فقط هر کدام در حد توان خویش، شما توقع نداشته باشید، حیوان مانند انسان تحلیل کند.
دوست عزیز توصیه میکنم به الفاظی که استفاده میکنید دقت بیشتری کنید قانون، چیست!؟ که میگوید این قانون را به جای خدا قرار می‌دهید!؟
قانون، چیزی است که در ذهن ما از عالم واقع ــ درست یا نادرست ــ نقش بسته است و حکایت کننده از عالم واقع است، نه اینکه یک چیز در عالم خارج باشد، به عنوان مثال هرگاه الف بیاید ب با آن می‌آید ما زمانی که این حادثه را در تعداد زیاد مشاهد کردیم، از آن تعبیر به قانون میکنیم.
اما آن چیزی که در عالم واقع اتفاق افتاده است، چون حادث است، یعنی نبوده است و به وجود آمده است، پس بر طبق قاعده علیت نیازمند علت است،
اما این جمله شما
ــ «این قانون هر علتی داشته باشه به ما مربوط نیست اونچه که مربوط هست این هست که ناظمی در جهش ها و انتخاب طبیعی شرکت ندارد و همگی قانون یا شانس هستن.» ــ
در حقیقت قرار دادن ادعا به جای دلیل است، که ناصحیح می‌باشد.
و اصل بحث ما نیز روی همین جمله است که شما تلاش میکنید فقط با ادعا خویش آن را مورد پذیرش ما قرار دهید.
و السلام
شانس به معنای نااگاهی انسان نمیباشد این جمله را چند بار باید تکرار و توضیح دهم
این معنای مضخرفیست که خودتان ساخته اید و اصلا شانس تعریفی ندارد
همانطور که کلمه فلسفه و حروف الف ب و پ تعریفی ندارد اما میتوان ان را درک کرد
مشکل شما این است که نمیتوانید شانس را قبول کنید برای همین معنایش را جعل میکنید
بگذارید یک تعریف تقریبی از شانس بدهم ((شانس عبارت است از دقیق نبودن و هدف دار نبودن ))
وقتی از شانس استفاده میکنیم یعنی انگار میگوییم غایتی در این اتفاق وجود ندارد
غایت نداشتن به معنای تقریبی شانسی بودن است و واضح است که خدا یا هر ناظمی نمیتواند علت این اعمال باشد چون جهشهای منفی و مثبت غایتی ندارد
و اما گفتم اگر شانس رو قبول ندارید میتونید یه قانونی توش بزارید که ناظمی توش نباشه(ناظم خیمه شب باز نیست)
مثلا من اسم قانون رو قانون جهشی میگذارم و خیالم راحته که این نوع علت اتفاق میافته
گرامی مثال های بی ربطی میزنی
با همین مثال شما من میتونم بگم دیکتاتوری خوب هست
۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰۰
اگه یه یک کنارش قرار بده معنی دار میشه
شما مردم عادی هم همه اون صفر ها رو نمیبینید و فک میکنید معنی نداره
دیکتاتور هم اینجوریه شما همه ابعاد رو نمیبینید میگید دیکتاتوری ازادی نمیاره !!!!!!!!
مثالی که میارید باید با واقعیت یکی باشه اگه من هم کتاب قران رو مثل جسدی بدونم که پوسیده شده
بدون هیچ دلیل منطقی نتیجه میگیرم که عقاید داخل قران هم پوسیدست
مثال باید مطابق با اصلش باشه از اسمون یه مثال میارید ادم میخنده
گرامی فکر میکنید بنده مشاهده ای نکردم؟
https://miraclesofthequran.persianblog.ir/vZgE4G9NnphE5r1XQeKY-عظمت-جهان-هستی-از-دیدگاه-قرآن
این لینک یکی از سایتای همکاراتون هست یکی از عکسای موجود در اون کل کهکشان های کشف شده تو یه دایره هستن
به اون سایت برید و عکس دوم رو نگاه کنید
نظمی در نحوه قرار گیری و ارتباط اون کهکشانها میبینید؟
هدفی فکر میکنید دارن؟
میلیاردها کهکشان بدون غایتی میترکن بدون غایتی هم بوجود میان
ایا هدر داده نشدند؟
چندین میلیارد سال برای تشکیل این ساخته های غول پیکر بی هدف و بی نظم هدر دادن نیست؟
و ایا باز هم میگید که من مشاهده ای نکردم
اما در مورد نظم در داخل کهکشان و نظم سیارات و ستارگان حق رو به شما میدم اما اونها هم غایتی ندارند و هدر داده شدمیشود
اما
((حیوانات علیت را درک نمیکنند ))
من همچین حرفی نزدم
من گفتم حیوانات در هرچیزی علیت نمیبینند و به دنبال علیت نمیگردند
اما انسان ذاتا میداند که هرچیزی علتی دارد و در هر موردی علت را جویا میشود
یعنی باور به قانون علیت در انسان امری ذاتیست اما در حیوان نه
در بعضی موارد درک میکنن علتی وجود داره اما یقین ندارند هر اتفاقی علت دارد
قانون بله درست است که چیزی در ذهن ماست اما دقت کنید من هم در ذهن ماست بیسکوییت هم در ذهن ماست و...
اما دلیل اینکه در ذهن ماست به خاطر مشاهداتیست که در واقعیت کردیم
یعنی در واقعیت هست که در ذهن ما هم هست ...
و این که این قانون علتی دارد یا ندارد در حیطه بحث ما نیست که اشاره ای بکنم
باز هم میگویم که مهم علت داشتن یا وجود خدا در یک منطقه از خلقت و ... نیست چون بحث ما این نیست
اهمیت این است که ایا جهش و انتخاب طبیعی شانسیست یا نه
و ایا ناظمی در این کار دخالت داشته یانه که فعلا جواب قانع کننده ای برای ان نیافته ام و شما هم انگار با مشاهدات داروین مشکلی ندارید
فقط اون مشاهدات رو به خدا میخواهید ربط بدهید که فعلا ارتباطی بوجود نیامده است ...
یکی از مشکلات عمده بحث با شما در این است که به لوازم گفتار خویش ملتزم نیستید، شما شانس را میگوید به معنای دقیق نبودن و هدف دار نبودن است، خوب این سخن شما فرضاً درست، خوب چطور آن را با علیت جمع میکنید!؟ در حالی که مفهوم علیت این است که اگر الف حضور داشته باشد ب که معلول آن است ضرورتاً حضور خواهد داشت.
و قبلاً هم توضیح دادم که اگر شما علیت را انکار کنید، دیگر حق ندارید، هیچ بحثی را انجام دهید، و باب علم را هم باید ببندید، در این صورت دیگر نظریه فراگشتی باقی نخواهد ماند که از آن طرفداری کنید.
و اگر علیت را قبول کنید، ناچار هستید، که خداوند متعال را به عنوان سر سلسله علت قبول کنید.
و اصلاً زمانی شما می‌توانید سخن از قانون بگویید که علیت را قبول داشته باشید، و الا سخن از قانون گفتن، فقط یک جمله مبهم است، در واقع قانون یعنی همان ارتباط نظام مند بین دو پدیده.
اما مثال حقیر بسیار خوب تبیین کننده واقعیت بود، ولی حیف که شما چندان به آن دقت نکردید، و توجه نداشته‌اید که یک مثال تنها از یک جهت مقصود را می‌رساند نه از تمام جهات، و شباهت پدیده‌های هستی به عدد صفر به این خاطر است که، پدیده‌های هستی از انسان و تمام مخلوقات بدون هیچ چیزی از خویش ندارند تا بخواهند تأثیری بر بدون یا نبودن خویش داشته باشند، همان گونه که عدد صفر به معنای هیچ چیز بودن است.
اما این ادعا شما اصلاً مورد قبول نیست که حیوانات علیت را نمی بینند و به دنبال علیت نیستند، زیرا همان گونه که قبلاً مثال زدم حیوانات زمانی که صدای خاصی را می شنوند به جهت صدا توجه پیدا میکنند، و سپس اقدام به فرار انجام می‌دهند، مگر آنکه قبلاً آن صدا را شنیده و اثرش را درک کرده باشند.
اصل صحبت و سخن ما نیز با شما در این نکته است که بین جهش وانتخاب طبیعی شانسی است یا خیر!؟ شما میگوید شانسی است و آن را با علیت جمع میکند ولی من جمع شدن شانس با علیت را انکار میکنم.
توصیه میکنم از ادامه بحث خود داری کنید، چون از هر دو طرف فقط مطالب گذشته در حال تکرار است، و قضاوت در مورد این مطلب و مباحث که از سوی من و شما بیان شده است را به خوانندگان این نوشتار بسپاریم.
از آیدی کمالی نهایت تشکر را دارم که با حوصله و مستند، پاسخگویی را دنبال میکنند.
جناب کمالی بیخود وقت بنده رو تلف نکنید
بحث شما بر سر وجود خالقه نه فرگشت فرگشت رو انگار قبول کردید ولی اونرو شانسی نمیدونید
هرچند شانس بدیهی هست اما عیب نداره شما مجبورید در این صورت هم اسپینوزایی عمل کنید چون خدا خیمه شب باز نیست
فلسفه شانس هم خطای ژنتیکی هست که نمیتونه علتش خدا باشه چون خطا نمیکنه
شانس در ژنتیک به عبارتی خطای ژنی یک امر مشاهده شده و اثبات شدست و ادله های زیادی داره
بقیه مطالب هم تکراریست
بدرود
مننخ چقدر بی ادبه
حرفهای بیربط و کپی شده رو میزنه جوابها رو نمیخونه ، وقت کارشناس رو میگیره ، بعد میگه وقت من رو تلف نکن
برو بگو بزرگترت بیا
با سلام و احترام
فراگشت مورد قبول حقیر نیست، ولی نکته مهمی که باید به آن توجه داشت این است که اگر شخصی فرضاً فراگشت را قبول کند، باز این اندیشه سبب انکار خداوند نخواهد بود، ولی شما تلاش دارید از فراگشت انکار خداوند را به دست بیاورید در صورتی که چنین چیزی امکان پذیر نیست، و تنها توجیه شما شانس است که همان گونه قبلاً اشاره کردیم، هیچ مبنای عقلی صحیح ندارد.
اما در مورد خداوندمتعال، به طور حتماً دیدگاه حقیر، خداشناسی اسپینوزا که در آن طبیعت و خداوند یکی تلقی میشود نخواهد بود، زیرا همان گونه که خداوند متعال در قرآن می‌فرماید، خداوند متعال همراه با مخلوقات هست، ولی مخلوقات و طبیعت خداوند نیستند، آنچنان که می‌فرماید: «أَ لَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ ما يَكُونُ مِنْ نَجْوى ثَلاثَةٍ إِلاَّ هُوَ رابِعُهُمْ وَ لا خَمْسَةٍ إِلاَّ هُوَ سادِسُهُمْ وَ لا أَدْنى مِنْ ذلِكَ وَ لا أَكْثَرَ إِلاَّ هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ ما كانُوا ثُمَّ يُنَبِّئُهُمْ بِما عَمِلُوا يَوْمَ الْقِيامَةِ إِنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَليم[المجادله/7] آيا نمىدانى كه خداوند آنچه را در آسمانها و آنچه را در زمين است مىداند؛ هيچ گاه سه نفر با هم نجوا نمىكنند مگر اينكه خداوند چهارمين آنهاست، و هيچ گاه پنج نفر با هم نجوا نمىكنند مگر اينكه خداوند ششمين آنهاست، و نه تعدادى كمتر و نه بيشتر از آن مگر اينكه او همراه آنهاست هر جا كه باشند، سپس روز قيامت آنها را از اعمالشان آگاه مىسازد، چرا كه خداوند به هر چيزى داناست!» که البته این بحث یک بحث تخصصی است و ارتباطی با فراگشت ندارد ولی اگر تمایل دارید در مورد آن گفتگو کنیم در انجمن اعتقادات مطلبی این گونه بنویسد تا ذیلش با یکدیگر به گفتگو بپردازیم.
اما اگر شما به هر دلیلی پاسخ‌ها اینجانب را اتلاف وقت برای خویش میدانید، نیازی نیست، این بحث را ادامه بدهید، زیرا همان گونه که قبلاً گفتم من و شما مطالبی را که باید در مورد فراگشت بیان کنیم، قبلاً بیان کرده ایم و قضاوت در مورد درستی یا اشتباه بودن آن را به مخاطبان و خوانندگان محترم می‌سپاریم.
اما اگر بحث را ادامه بدهید، من وظیفه اخلاقی خویش میدانم که برای احترام به شما و خوانندگان مطلبم، اقدام به پاسخگویی کنم.
و من الله توفیق
توجیح بنده شانس نیست خطای ژنیست ایا خالق خطا میکند؟خیر پس نمیتواند علت خطا باشد برا همین داروینیسم یک چیز را به ما میفهماند نیاز در ژنتیک به خالق نیست
قبلا هم چند استدلال کردم که اولا خدا خیمه شب باز نیست که همه چیز را خود کنترل کند اما شما تمام براهین مرا نادیده گرفتید انگار که نمیشنوید
و بعد نتیجه گرفتم موجود هوشمند نباید نمیتواند علت مخلوقی که 4میلیارد سال زمان برا به وجود امدنش تلف شده باشه
و...
اما شما پاتون رو تو یه کفش میزارید و میگید شانس رو قبول ندارید و منطقی نیست(بدیهی هست و کاملا منطقی این شمایید که اگه بدیهیات رو غیر منطقی میدونید باید ردش کنید)
فرض کنیم شانس رو قبول ندارید خطارو که قبول دارید؟و این رو هم قبول دارید که تکامل ها وجهش ها خطایی در کپی های ژنتیکی هست پس علت خطا ناظم نمیتونه باشه
فرگشت هم مورد قبول شما نباشه اهمیتی نداره واقعیت با قبول یا رد شما عوض نمیشه در حالی که یه استدلاال منطقی در رد انتخاب طبیعی و خطای ژنتیکی نداشتید...
اما درباب رد حرف اسپینوزا جوابتون سادست
اولا قران ملاک منطق بنده نیست من پیامبر خودم هستم نه بازیچه یه کتاب
دوما خدا خیمه شب باز نیست فلسفه وحدت وجود اسپینوزا نیست اون یه بحث دیگست
خدا خیمه شب باز نیست یعنی خدا بیکار نیست که میلیارد ها میلیارد ستاره رو مدیریت کنه در حالی که با چندتا قانون همینکارو میتونه بکنه...
پس نمیتونه علت نظم باشه...
نه من این مطالب را اتلاف وقت نمیدانم اما حاشیه رفتن و پریدن به موضوع خدا رو درحالی که فرگشت مبنای حرف ماست اتلاف وقت هست که شما در مطالب بالا رعایتش نکردید و چندین بار به براهین علیت اشاره کردید که ربطی به موضوع فرگشت ونظم وناظم نداره
بدرود
سلام علیکم
کاش وقت می‌گذاشتید و یک بار دیگه مطالب گذشته خویش را مرور می‌کردید، تا سخن و مواضع شما دوتا نشود، زیرا در ابتداء صحبت‌هایی که با یکدیگر داشتیم، شما سخن از شانس به میان آورده‌اید، و فراگشت را بر این اساس تحلیل می‌کردید، بعداً در ادامه گفتگوها زمانی که پی به اشکالات شانس برده‌اید، مدعی شدید که فراگشت بر اساس خطا شکل گرفته است.که به خطا نیز همان اشکالاتی که به شانس وارد است، در اینجا نیز وارد است که از نقل دوباره آنها خود داری میکنم و اگر علاقه‌مند هستید به آن مطالب گذشته مراجعه کنید.
بعد شما در نوشتار قبلی خویش، خداشناسی حقیر را مطابق با دیدگاه اسپینوزا قرار دادید که بنده آن را بر اساس کتاب آسمانی خویش رد کرد، و اصلاً در آن خطوط هدفم اثبات مطلبی برای شما نبوده است، که شما بخواهید آن را قبول یا رد کنید.
اما اصل بحث و نوشتار اصلی، اصلاً در مورد فراگشت نیز نبود، بلکه در مورد آثار فراگشت بر تمدن غرب و نتیجه قبول کردن آن بود، که متأسفانه شما به جای پرداختن به این موضوع تلاش کردید، به اثبات فراگشت بپردازید، و بعد از آن تلاش کردید از فراگشت برای انکار خداوند بهره ببرید به همین خاطر بحث به این سمت سوق پیدا کرد.
اما سخن پایانی، بر خلاف شما، حقیر ادامه دادن این مطالب را اتلاف وقت میدانم، زیرا هر مطلبی که بنده و شما تلاش داشته‌ایم در زمینه فراگشت بیان کنیم، به قلم آورده و نوشته‌ایم،
ولی همان گونه که قبلاً گفتم به خاطر احترام به شما و مخاطبان نوشتارم وظیفه میدانم در صورتی که شما مطلبی را بیان کنید به آن بپردازم.
خدا نگهدار
در توئتر منتشر شد
بنظرمن مادی گرایان زمانی که علم از کشف یااثبات نحوه بوجودآمدن جهان وپیدایش حیات درمانده میشود،فورا سراغ شانس واحتمالات ریاضی میروند.چون میدانند اعتراف به ناقص بودن علم،درواقع موجب سنگینی کفه دیگرترازو یعنی ،دین خواهد شد.تعصب این جماعت بحدی است که استدلالی که خودآنهابرای ردوجودخالق می آورند،خودشان ازپذیرش این استدلال توسط طرف مقابل سر باز میزنند. واین تضاد میتوانددلیل بطلان تفکرآنان باشد. مثلا میگویندماده ازلی بوده، پس نیازی به خالق نمیباشد.آنان ازلی بودن ماده بی جان راقبول دارندولی ازلی بودن خالق رارد میکنند. درپایان میتوان گفت تفکری که محال رامی پذیرد، ولی ممکن را قبول ندارد،یک تفکرتماماً برگرفته از تعصب است.