این برهان یکی از قوی ترین براهین اثبات خداوند متعاله که واقعا قانع کننده است و اولین بار توسط جناب ابن سینا مطرح شد و مورد قبول فلاسفه بعدی قر ار گرفت. این برهان از چند مقدمه و یک نتیجه حاصل شده که ما در این پست مقدمات رو ذکر می کنیم و نتیجه رو در پستهای بعدی ذکر خواهیم کرد(ان شاءالله).
مقدمه اول: وجود و موجودات رو که در نظر می گیریم یا ممکنن یا واجب، و به اصطلاح فلسفی یا «ممکن الوجودن» یا «واجب الوجود»؛ ممکن الوجود یعنی موجودی که وجود و هستی براش ضروری نیست، از خودش نیست؛ یعنی هم می تونه باشه و هم می تونه نباشه، اگه کسی بهش وجود داد بوجود میاد، و اگه کسی بهش وجود نداد و خلقش نکرد بوجود نمیاد.
اما واجب الوجود یعنی موجودی که وجود و هستی براش ضرورت داره و به اصطلاح وجود مال خودشه و از دیگری نگرفته، و چون وجود مال خودشه پس ازش جدا نمیشه و همیشه بوده و خواهد بود، یعنی ازلی و ابدیه.
مقدمه دوم: عقل میگه دور یا تسلسل در وجود یا علت محاله و باطله؛ دور اینه که موجودی به موجود دیگه وجود بده و خلقش بکنه، و در عین حال موجود دوم نیز به وجود اول وجود بده؛ یعنی موجود دوم متوقف بر موجود اول باشه، و خود موجود اول هم متوقف بر موجود دوم باشه.
تسلسل هم اینه که موجودات بسیاری بر هم متوقف باشند و این توقف تا بینهایت ادامه داشته باشه و یه جایی قطع نشه؛ به طور مثال موجود «الف» وجودشو از موجود «ب» گرفته باشه، و موجود «ب» نیز از«ج»، خود «ج» هم از «و» و این سلسه تا بینهاست ادامه داشته باشه و به جایی نرسه که قطع بشه و تموم بشه؛ اینو میگن تسلسل. عقل میگه چنین زنجیره ای باطله.
توضیح بیشتر:
واجب الوجود: موجودیه که وجود و هستی از ذات خودش ناشی میشه و قائم به نفسه؛ یعنی به غیر نیازی نداره و متکی به خودشه. اما ممکن الوجود: موجودیه که وجود رو از دیگری گرفته و به اون وابسته شده و اگه اون وجود دهنده که «علت» نامیده میشه بهش وجود نده یا بعدا ازش بگیره اصلا بوجود نمیاد یا نیست میشه. پس تمام هستی ممکن از علتشه و بستگی به ارتباط با اون علتش داره، اگه همچنان ارتباط رو داشته باشه و بهش وجود بده این هم زندگی رو ادامه می ده و اگر وجود رو قطع کنه از بین می ره.
در مورد مقدمه دوم هم باید گفت: عقل میگه هم دور باطله و هم تسلسل؛ اما چرا دور باطله، زیرا «تقدم الشئ علی نفسه»بوجود میاد، یعنی موجود در عین اینکه نبوده باید وجود داشته باشه؛ زیرا اولی به دومی وجود می ده پس دومی نیستش، در عین حال باید دومی باشه که به اولی وجود بده پس قبل از اینکه خلق بشه باید وجود داشته باشه و این تناقضه، یعنی هم باشه و هم نباشه، و عقل میگه باطله.
در مورد دلیل بطلان تسلسل هم باید گفت: چون یه قاعده کلی تو فلسفه داریم و اون اینکه «فاقد الشئ» نمی تونه «معطی الشئ»باشه گفته می شه تسلسل علل باطله. این قاعده میگه اگه موجودی صفتی رو از خودش نداشته باشه و ذاتیش نباشه هرگز نمی تونه به دیگری ببخشه، درست مثل کسی که پول نداره، آیا می تونه به دیگران هم پول بده؟ قطعا نه، پس باید خودش دارا باشه و به اصطلاح «واجد الشئ» باشه تا بتونه به دیگری هم بده. و چون در تسلسل همه اهل اون زنجیره فاقد الشئ اند پس نمی تونن به دیگری چیزی بدن و در نهایت باید به موجودی برسیم که دارای اون صفت باشه و متکی به خودش باشه.
لذا فلاسفه معتقد اند که دور و تسلسل علل محاله و عقل اونا رو نمی پذیره.
نظرات
عجب برهان محکمی بود دور و تسلسل که محاله قبول اما بیایم یکم دقیقتر نگاه کنیم قدیمیا گفتا خب دور و تسلسل که باطل هست پس قانون علیت در یکجا باید شکسته بشه که علت العلل نامیده میشه .خب مشکل اینجا فقط مشاهدات قدیمیست درمشاهدات کوانتومی ما بعد از یافتن علتها به دنیای جدیدی پا گذاشتیم (مثلا علت چوب ریز ذره هاست علت ریزذره ها اتم هست و علت اتم ...؟) این دنیای جدید طوری بود که قوانین منطقی در اون شکسته میشد پس گزینه ای جدید به برهان اضافه شد و اون این بود که قانون علیت در دنیای نیوتونی ما صدق کنه اما علت العلل ما علتش در یک دنیای دیگری باشه (که در این صورت هرچیزی در دنیای دیگه میتونه اتفاق بیفته هرچند غیر منطقی و اغاز جهان هرشکلی میتونه داشته باشه) این نظریه همون نظریه معروف جهانهای چندگانه هست که در فیزیک بسیار هم طرفدار داره ...پس چی شد؟به علاوه احتمال وجود علت العلل بیعلت در دنیای ما یک علت العلل علت دار در دنیای دیگه اضافه شد و واجب الوجود در حقیقت ممکن الوجود هست(اگر جهان های چندگانه باشه وجود ندارد و اگر نباشه وجود دارد )راه های دیگه هم هست که نشون بدیم واجب الوجود با ممکن الوجود تفاوتی نداره(اگه فلسفه بدونید یکی از اشکالات ایمانوئل کانت به برهان وجودی همین است )کانت پرسید چرا (واجب الوجود)واجب است؟ و راه تمایز ان از ممکن چیست ؟مسیحیا لطف کردن جواب دادن و کانت همشو رد کرد اما عمرش نرسید که جواب ملاصدرا رو بده ملاصدرا گفت خدا قایم به ذات هست اما ممکن نیست پس به همین دلیل واجب است و مثال قند و اب شیرین رو اورد بنده با همون مثال اثبات خواهم کرد ممکن بازم با واجب تمایز نمیابه اب شیرین شیرینی اش را از قند میگیرد؟ درست؟ چون قایم به ذات نیست خب قند شیرینیش رو از چی میگیره؟
((C6H12O6)) از کربن هیدروژن و اکسیژنی که شیرینی ندارند از کربن هیدروژن و اکسیژنی که اصلا قایم به الذات نیستند
پس چیشد
قند ذاتش با وجودش برابره اما وجودش رو از سه مولکولی میگیره که وجودشون با ذاتشون برابر نیست
و از این مثال نتیجه میگیریم قایم به ذات نمیتونه همیشه واجب الوجود باشه و با ممکن الوجود فرقی نداره
اینا ردی بر برهان مثلا محکم شما بود
البته اشکالات بیشتری هم وجود داره که مطرح نمیکنم
چون میدونم همین یکی رو جواب نمیدید چه برسه به اونها
با سلام خدمت حضرت عالی.
نمی دونم چی بگم به شما، واقعا نمیفهمی یا داری لجاجت میکنی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خودت میگی دور و تسلسل درسته باطله، بعد میگی عله العلل چی شد؟؟؟ این یعنی تناقض در گفتار شما، بابا جان فلاسفه میگن چون تسلسل در علل باطله، باید واجبی باشد، متوجه ای، چون تسلسل باطله و نمیشه تا بینهایت وجود داشته باشیم که اینها از حیث هستی بر هم متوقف باشند، عقل بشر این رو رد میکنه، میگه باید این سلسله به جایی ختم بشه و اون موجود شروع کرده باشه به خلق، ببین من به دومینو مثال زدم برای اینکه امثال شما دیگه تناقض گویی نکنید، اگر نیرویی خارج از بازی دومینو نباشه، چطور اولین حرکت در دومینو به وجود میاد؟؟؟؟؟؟
برادر عزیز شما و امثال هیوم قانون علیت رو نفهمیدید، قانون علیت نمیگه همه چیز علت داره، میگه هر پدیده ای علت داره، پدیده یعنی موجودی که نبوده و بعد به وجود اومده، به اصطلاح فلسفی موجود بعد العدم، چون نبوده و به وجود اومده پس هستی و وجود مال خودش نبوده و از دیگری گرفته، پس علت میخواد، حال اگر موجودی سایقه عدم نداشت، همیشه بوده و تا ابد هم خواهد بود، خود تخصصا از موضوع علیت خارجه، نه اینکه قانون علیت بخواد اینجا تخصیص بخوره، این حرفا رو متوجه میشی؟؟؟؟؟ فکر نکنم، تخصص با تخصیص فرق میکنه جان من!!!!!!!!!!!!!
نکته دوم اینکه چرا تسلسل باطله چون فاقد الشی نمیتونه معطی الشی باشه، عزیز من وقتی من خودم پول ندارم چطور میتونم به شما پول بدم، من فیزیک بلد نیستم، میتونم به شما فیزیک بیاموزم، این حرفا چیه، الان تو یخچال آب نیست، شما برو آب بکش بیرون، نداره، مگه میشه شی ای صفتی نداشته باشه و بعد بدن هیچ علتی دارا بشه؟؟؟؟ مگه میگه شی ای صفتی نداشته باشه بعد بتونه به دیگری بده؟؟؟؟
بابا جان فلاسفه میگن انقلاب در ذات محاله؟؟؟؟ یعنی بدون هیچ علتی چیزی تغییر کنه و به چیز دیگه تبدیل بشه محاله، فیزیک هم این رو تایید کرده، مگر فیزیک نمیگه اگر برآیند نیروها بر شی ای صفر باشه، اون شی هیچ حرکتی نداره، هیچ تغییری نمیکنه؟؟؟؟؟؟ خوب حالا فرض کن هیچ چیزی نیست، نیستی مطلق، این هستی از کجا اومد، این میشه انقلاب در ذات، چطور نیستی تبدیل به هستی شد؟؟؟؟ هیچ چیزی نیست، پس نه قانونی هست و نه نیرویی، پس هستی یه هو چطور متولد شد؟؟؟؟
ما میتونیم واجب رو اثبات کنیم اما تمی‌تونیم توصیفش کنیم، نمی‌تونیم فهمش کنیم، چون محدود نیست و جنس و فصل نداره، عقل میگه باید واجبی باشه، اما هرگز نمیتونه بفهمه اون چیه و ذاتش چگونه است، به همین خاطره در روایات ما هم وصیه شده در مورد ذات خدا تفکر نکیند، چون جز حیرت و ضلالت چیزی به دنبال نداره، اینکه ما نمی‌تونیم بفهمیم عله العلل چیه، دلیل نمیشه بگیم نیست، مثلا شما دست میزنی به دیوار میگی گرمه، پس حتما علتی داره، ولی نمی‌دونی علتش چیه، حال که نمی‌دونی علت چیه، حق نداری بگی نیست، چون من نمی تونم بفهمم، حالا خدا هم این‌جوریه، ما میتونیم اثباتش کنیم، ولی هرگز نمی‌تونیم بفهمیم چیه.
واقعا اشکالت این قدر قوی بود که خود ابن سینا هم از قبر می اومد بیرون نمی‌تونست پاسخ بده.
اولا حرف من رو نفهمیدی من گفتم تسلسل رده چون عقل سلیم این رو میگه اما شما انگار به یک تومار حرفی که از دنیاهای دیگه و عدم یکسان بودن قوانین اونجا با این دنیا دادم گوش نکردی و اومدی حرف خودتو زدی (خسته نباشی دلاور)
من اصلا نگفتم علت العلل چی شد؟معلومه سر صبحی یه چیزی خوردی ها!من گفتم( پس چیشد) یعنی نتیجه چیشد
که شما انگار فگ کردی گفتم علت العلل چیشد (عزیز برو یه بار دیگه بخون تو این برهان میخواهیم اثبات کنیم علت العلل در دنیای دیگه اگه علت داشته باشه تسلسل رد میشه )
اتفاقا من و دیوید هیوم خیلی هم نظرمون درست بوده یعن چی هر چیزی که ازلی هست علت لازم نداره ؟ کی گفته ها؟ با کدوم مشاهده همچین حرفی زدی؟ با کدوم محاسبات ؟ مشاهدات میگند هرچی که هست در این جهان علت داره پس همه چی باید علت داشته باشه و این قانون علیت هست اما فلاسفه اومدن و گفتن این قانون همیشه نباید صدق کنه و در یه جایی باید شکسته بشه که بنده با نظریه جهانهای چندگانه نقضش کردم (اول برو یه چیز ازلی رو مشاهده کن بعد بگو نباید علت داشته باشه در بهترین حالت میتونی بگی ممکنه علت نداشته باشه )
بازم میگم نمیتوانی بگویی موجودی که ازلی و ابدی بوده علتی نداشته چون ندیدی و یقین نداری و فقط میتونی بگی امکان داره علت نداشته باشه بریم سراغ نقد بعدیت
نقد بعدیت درباره دلیل این هست که علت العلل عدم نمیتونه باشه (فاقد معطی شی ...)که باز هم با مشاهدات سطحی خودت نسخه مینویسی عزیز اگه قرار بود که علت العلل با قوانین منطقی مغز تو پیش بره که تسلسل رخ میداد پس نباید با منطق جور دربیاد که تسلسل رخ نده به عبارتی قرار نیست علت العلل بر اساس مشاهدات سطحی ما واقعیت پیدا کنه چون علت العلل از اولش هم
با نداشتن علت منطقی نیست که بخوایم با منطق توصیفش کنیم بعد شما مثال از تجربه های سطحیت میاری و از پول و ابکش و... و منطقی حرف میزنی درحالی که یادت رفته موجود ازلی هم غیر منطقیست!(کجای موجودی که تولد نبوده و تا بینهایت بوده با عقل سلیم جور درمیاد؟)
فلاسفه غلط میکنن میگن انقلاب در ذات محاله ادمی که مشاهداتش سطحی باشه و با منطق خودش بخواد علت العلل رو توضیح بده همین میشه دیگه این فلاسفه راست میگند یاداوری کنن به چه علت واجب الوجود ازلی که کاملا دور از عقل هست رو چرا و به چه دلیل قبول کردن
بعد این یاداوری عدم رو هم قبول میکنن(مگه میشه یه چیزی شروع نداشته باشه ها؟ یعنی هیچ علتی نداشته باشه؟ و خودبخودی و بدون علت ازلی باشه ؟ الان یاداوری کنین ببینین قبلا چرا قبولش کردین به همون دلیل هم ما عدم رو قبول میکنیم )
شما اتفاقا نمیتونید واجب رو اثبات کنید
اصلا مگه شما به اشکالات بنده پاسخی دادید که حالا بتونید اثباتش کنید
من سوال کردم چرا واجب است و دلیل تمایز ان از ممکن الوجود چیست (و البته این سخن کانت هست نه هیوم !)
و به سخن قایم بذات شما کاملا ایراد گرفتم و با مثال نقضی اثبات کردم این نمیتونه دلیل تمایز واجب الوجود از ممکن الوجود بشه که شما جوابش رو ندادید کجاست جوابتون ؟
نقدتون بر نظریه جهانهای چندگانه کجاست ؟
اصلا من از عدم حرف نزدم که عدم رو نقد کردید!
(شاید بگید دلیل تمایزش بر ممکن الوجود ازلی بودن هست اما نمیتونید اثبات کنید موجود ازلی بی علت هست که این رو دلیل تمایز بدونید چون مشاهده نکردید که موجود ازلی علت ندارد و نمیتونید اونرو دلیل تمایز بدونید)
و اینکه واجب الوجود قابل تصور نیست به من چه؟
اول اثبات کن که این برهان وجودی صجیح است است بعد بیا یگو واجب قابل تصور نیست !
یک نقد اضافه دیگه
بیاید تصور کنیم که اصلا واجب الوجود صحیح است اونوقت برای شر هم ما باید واجب الوجود داشته باشیم
یعنی بوگندویی به واجب البوگندو نیاز داره و درنده گی به یک واجب الدرنده نیاز داره و طماع به یک واجب الطماع !
پس خالق قایم به الذات شما علاوه بر واجب الخیر بودن باید واجب الشر هم باشه که این به هیچ وجه با خدای مطلقا مهربان و مطلقا عادل شما سازگار نیست!
اصلا این واجب الوجود خیلی هم خنده دار هست تصور چنین چیزی مثل حرف پایین میمونه
یک گربه رو در نظر بگیرید این گربه دلیلش مادر و پدرش هست و این اتفاق هی باید تکرار بشه که در اخر به یک واجب الگربه ای برسید که قایم به الذات باشه
واقعا جوابت به اشکالات بنده اونقدر وجود نداشت که خود ابن سینا از قبر که اومد بیرون گفت غلط کردم همچین برهانی ساختم (که چند سال پیش زکریا فاتحش رو خوند!)
با سلام مجدد.
از بی ادبی های شما بسیار ممنونم لطف کردید.
لابد این جمله در اشکال اول از منه: «عجب برهان محکمی بود دور و تسلسل که محاله قبول اما بیایم یکم دقیقتر نگاه کنیم» خودت میگی تسلسل باطله و بعدش چیزی دیگه میگی، واقعا متاسفم.
حال با مبنای خودتون، مگر رفتید و عوالم دیگه رو تجربه کردید میگید جهان های چند گانه، با مبنای تجربه گرایی جور در نمیاد؛ مگر شما اول خلقت رو تجربه کردید، میگید نظریه بیگ بنگ درسته و ...
بنده خدا ما اگر میگیم واجبی باید باشد، ربطی به این عالم و عالم دیگه نداره، تو بگو صد عالم هست، مهم نیست، بالاخره باید به واجبی ختم بشه و الا تسلسل در علل پیش میاد و عقل میگه باطله.
ما چون نمی‌تونیم تصور کنیم از نیستی و عدم چیزی به وجود بیاد، میگیم واجبی لازمه، حالا شما به ما بگو چطور از نیستی و عدم محض میشه چیزی به وجود بیاد؟؟؟؟؟ جواب بازی دو مینو رو هم ندادی، اون اولین حرکت چجوری حاصل میشه، بدون علت؟؟؟؟ مگه میشه؟؟؟ مگه داریم؟؟؟؟
فرق واجب با ممکن در شدت وجود و بی نیازی از غیره؟؟ واجب رأس هستی است و یک واجب هم بیشتر نداریم همه موجودات و مخلوقات از او به وجود آمده، چرا مغالطه میکنی؛ ما یک عله العلل بیشتر نداریم و او تمام هستی را از خلق کرده، چه ربطی داره که همه اشیا واجبی داشته باشن. از کجا این نکته بسیار دقیق و عالی رو در آوردی.
متوجه ای چیزی میگی؟؟؟؟ فاقد الشی می تونه مطی باشه؟؟؟؟ واقعا در تعقل شما باید شک کرد.
من دیگه حرفی ندارم، تسلسل که باطل نیست، فاقد الشی هم میتونه معطی باشه، دیگه هیچ؛ من حال حوصله حرف زدن با انسانی که اولیات رو انکار میکنه ندارم، برو به همون همیومت چنگ بزن. هر بچه کوچیکی میفهمه فاقد الشی نمیتونه معطی باشه، بچه من میگه پول بده، میگم ندارم، دیگه نمیگه، واقعا برای عقل شما متاسفم و الان تو عقل شما شک کردم. پس من هم بدون هیچ زحمتی فردا میتونم از انیشتن بهتر بشم و شروع کنم به یاد دادن فیزیک. شما داری همه قوانین مسلم عقلی رو که برهان هستن رو رد میکنی.
خوب اگر کسی چشماشو روی نور خورشید ببنده و بگه الان شبه، هزاران فیلسوف هم بیاد که نمی‌توننن بهش ثابت کنن روزه، اون میگه شبه شما ثابت کن روزه. خوب راست میگه با هیچ دلیلی نمیشه ثابت کرد روزه. چون از بدهیات هست.
باز مثل دفعات قبل هیچ استدلال و برهانی تو حرفاتون ندیدم که بخوام پاسخ بدم؛ باز شروع کردی به یه سری چرت و پرت گفتن، دو صفحه از فلسفه غرب خوندی و خودت هم نفهمیدی چی خودی و داری تحویل من میدی.
قرآن می‌فرماید: «صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لا يَرْجِعُونَ: آنان (از شنيدن حقّ) كر و (از گفتن حقّ) گنگ و (از ديدن حقّ) كورند، پس ايشان (به سوى حقّ) باز نمى‌گردند».
موفق باشی، فکر کردم با آدم حسابی طرفم که حرف حساب سرش میشه. اما اشتباه کردم.
درود مجدد برشما
بنده بی ادبی نکردم بجز اخر حرفم که جوابی بود به حرف اخر شما...
بله اون جمله از من هست اما منظور بنده از (بیاید دقیقتر بررسیش کنیم) دور و تسلسل نبود بلکه برهان بود
یعنی بیاید برهان رو دقیقتر بررسیش کنیم (دقت کن گرامی و برو یبار دیگه بخون)
خیر عزیز عوالم دیگه رو مستقیم مشاهده نکردیم اما غیرمستقیم چرا
یعنی با یه تعداد محاسبات و مشاهدات دیگری(مثل انبساط جهان) به عالم بیگ بنگ و جهان دیگه رسیدیم که کلا یک روش علمی به نام مدل هست و شما فکر نکنی من همینطوری میگم یه چیزایی رو . خیر
بلکه اینها یافته های داشمندان هست که بنده کنارهمشون گذاشتم و احتمال وجود علت العلل باعلت رو اثبات کردم
پس جوابتون این شد که بله ما بیگ بنگ و دوتا دونه از جهانهای چندگانه رو (به طور غیر مستقیم) تجربه کردیم و احتمال وجود جهانهای دیگه رو هم میدیم
اشتباه نکنید گرامی شما که میگی واجب هست مربوط به این دنیاست اما در دنیاهای دیگه خیر در دنیاهای دیگه منطق میتونه و حتما که متفاوت خواهد بود مثلا میتونه از عدم حرکت بوجود بیاد یا علیت معکوس اتفاق بیفته یا حتی زمان برعکس باشه و... در اون دنیا نمیتونی بگی که به واجب منتهی خواهد شد حتی ممکن هست علت علت العلل جهان ما مثلا یک تکینگی در جهان دیگر باشه و در کمال تعجب این تکینگی با این که شروعی داشته به هیچ وجه علتی نداشته باشه ( منطق متفاوت)
درمورد جوابت به عدم بگم که
اصولا جهان لزومی نداره با تصورات تو یکی باشه و چون نمیتونی تصور کنی دلیل نمیشه نباشه
اصلا جواب من رو بده کجای واجب الوجود رو که ازلی هست میتونی تصورش کنی؟ اگر مبنا تصور هست پس نباید واجب الوجود هم باشه چون غیر قابل تصور هست! بازی دومینوی تو هم جوابش رو با سوال میدم
اگه به تو بگند موجودی ازلی دومینو رو به حرکت دراورد باور میکنی ؟(خیر) چون منطقی نیست
اما در علت العلل ازلیت و عدم رو قبول میکنیم چون اگه قرار بود منطقی باشه تسلسل رخ میداد .
حرف بعدیتو متوجه نشدم اگه اشکال بر حرف ماقبل اخر من هست این یک مثال بود شدت مسخره بودن واجب رو به گربه ای که در راس اون واجب الگربه وجود داره تشبیه کردم و این یه تشبیه بوده نه استدلال(خسته نباشی!)
یعنی چی در تعقل شما باید شک کرد اتفاقا تعقل شما شک برانگیزه از یه طرف برهان اوردی که تسلسل با منطق فعلی غلط هست و باید علت العللی غیر منطقی باشه و از طرف دیگه عدم رو نقض میکنید به همون دلیلی که علت العلل رو اثبات کردید ! ( واقعا روش تعقلتون رو چه حسابی هست؟!) البته تقصیر شما نیست تقصیر ابن سیناست که نمیدونه با کدوم ساز برقصه !( نصف استدلالش افلاطونیه نصف دیگش ارسطویی!)
بازم رفتی تو کار خداحافظی اصلا عاشق این طرز رفتارت هستم تا میبینی یه چیزی علیه اموخته هات هست فلنگ رو میبندی که اموخته هات حفظ بشه ... عزیز من به هیوم نچسبیدم این اشکالات نیمه کانتی نیمه هیومی بود و نبوغم رو میرسونه اما بله درسته میگی بچه هم میدونه عدم نمیتونه علت باشه ولی اون بچه هم عدم رو در حیطه این دنیا میبینه و منطقی درک میکنه نه مرحله پایانی علت العلل روکه منطق توش سازگار نیست
بله اگه تلاش کنی از انیشتین هم رد میشی ولی میدونستی انیشتین هم یک دنیای دیگه به نام دنیای نسبیت رو کشف کرد در اون دنیا هم قوانین منطقی درست کار نمیکنن مثلا در سرعت نور زمان متوقف میشه طول جسم صفر میشه و... این است فیزیک جدید! و همه این ها اثباتی بر احتمال وجود جهانی دیگر است که فلسفه اسلامی با منطق کهنه خودش نمیتونه بهش جوابگو باشه
حرفای بعدیتم شعر هستن ولی خب برا تفریح جواب میدم
کسی که چشماشو بسته شمایی اقا من چشمام باز هست نسبیت رو میبینم کوانتوم رو میبینم و حتی صدق نکردن قوانین رو هم میبینم اما شما
با عقلت نشستی گفتی تسلسل محاله خوب قبول
با عقلت هم گفتی واجب صحیح است
اما به عدم که رسیدی چشاتو یه لحظه باز کردی گفتی محاله !!!!!!!!!
چرا عقلی واجب رو قبول کردی و با مشاهده عدم رو رد؟ نمیدونم ! حتما مشکلی تفکرات شما با عدم داره که عقلی قبولش نمیکنه!
بازم مثل دفعات قبل هیچ حرف درست و حسابی نزدی جواب چرا واجب است کانت رو هم ندادی عدم رو هم که مشاهده کردیم که با چه مکانیسمی مغزت قبول نمیکرد! به نظریه جهانهای چندگانه هم چرت و پرت تحویل دادی و به اشکال اخر هم که واجب الوجود باید علت شر هم باشه در حالی که با خدای عادل و مهربونتون سازگار نیست هیچی جواب ندادی !
ادمی که فلسفه اسلامی میخونه بیشتر از این ازش انتظار نیست!
ایول اون ایه رو اوردی افرین با همون ایه هم میخواستم بگم قران غیر اخلاقیه خیلی کارت درسته که اوردی دمت گرم مال سوره بقره هست دور و بر ایه دهمش میشه احتمالا
شما هم موفق باشی کهالبته که من ادم حسابی هستم وشما هم یک ادم باشخصیت و ادم حسابی هستید
اما شما حسابت با مشاهداتت نمیخونه
( اخه من به کسی که با عقلش میگه واجب صحیح است (در حالی که غیر منطقیست )و به ادمی که میگه عدم غیر منطقیست (در حالی که با عقل صحیح است) چی بگم؟ شما بگید)
بدرود
با سلام مجدد.
خودت هم نمی فهمی چی داری میگی، اگر چیزی از حیث عقلی محال باشه، در تمام عوالم محاله؛ متاسفام برای این اندیشه خود ویرانگر.
این حرفات خودت رو هم نابود میکنه، خوب از کجا معلوم حرف شما درست باشه و اون عوالم خیالی شما با تفکر شما درست هم خوانی داشته باشه؟؟؟؟ می فهمی چی میگی، اگر قواعد عقلی رو قبول نکنی که سنگ روی سنگ بند نمیشه؟؟؟؟
مبنای شما تجریه گراییه البته فکر نکن شق القمر کردید، حدود 3000 سال پیش قوم موسی(ع) هم این حرف رو زدن و گفتن تا خدا رو به چشم نبینیم، بهش ایمان نمیاریم، الان بشر مدرنیسم عقب کرد کرده نه پیشرفت.
واقعا برات متاسفم حداقل هیوم اگر حرفی زد لوازم حرفش رو هم قوبل کرد، هیوم قانون علیت رو قبول نداشت، اما شما میگی ما بر اساس یک سری معادله و ... به عوالم دیگه و قانون بیگ بنگ و ... معتقدیم، خوب بر چه اساس، شما که اونا رو تجربه نکردید؟؟؟؟ با چشم کورتون که ندیدید؟؟؟؟؟؟ علیت هم که وجود نداره؟؟؟؟
فکر کردم میفهمی
عیب نداره بذار ما با همین شعر خودمون خوش باشیم، تو برو با جدت تو باغ وحش یه کم خوش بگذرون. دیگه وقت ندارم با شما تلفش کنم، خواننده باید خودش فهیم باشه.
موفق باشید.
درود
درابتدا
خودم بهتر از هرکسی میفهمم چی دارم میگم شمایید که با فلسفه کهنتون هیچی رو نمیتونید قبول کنید
یه حرفایی میزنی که ادم شاخ در میاره
عزیز اثبات شما عقلی هست دیگه مشاهده که نکردی ؟ عقل شما منشا یافته از چی هست؟شما کودکی رو فرض کن که با یه عقل کاملا خالی به دنیا میاد این عقل خالی چطور درک میکنه ؟ خب بعضی امور رو مشاهده میکنه و عقل منطقی کسب میکنه
اما مشکل اینه که اون فرد عقلش منطق این دنیا رو کسب میکنه چون احساساتش اون دنیا رو مشاهده میکنه نه دنیای دیگری رو پس منطقش هم در اون دنیا صدق میکنه
خلاصه کنم هرچی که مورد قبول عقل هست در این دنیا صدق میکنه نه جهانهای دیگه چون حواس انسان قوانین این دنیا رو دریافت و عقل اونرو درک میکنه نه دنیای دیگه(فک نکنی من دراوردی هست این حرف ارسطوی کبیر هست فرزندم!)
بله مکتب من تجربه گرایی هست و قوم موسی هم اگه ۳۰۰۰سال پیش همچین حرفی زدند ۳۰۰۰سال جلو بودند که این حرف رو زدند که موسی که دید کم اورد گفت به من وحی شده (که هیوم کبیر اومد و کل استدلالات وحیانی رو به باد داد)
تو یا شب کوری داری یا مطالب من رو نمیخونی اولا من کی گفتم قانون علیت وجود نداره! نوشتی« علیت هم که وجود نداره ؟»با چهارتا علامت سوال
دوما درست میگویی بنده مستقیم و با چشمام مشاهده نکردم اما غیر مستقیم و با ریاضیات مشاهده کردم دبستان که رفتی؟
یکی از راه های شناخت جهان حواس بود که میشناسی بهش میگند: مشاهده مستقیم
یکی دیگش دیدن با استفاده از ابزار مثل تلسکوب و میکروسکوپ و ... بود
یه راه دیگه هم داشت که اسمش مدلسازی هست
به این دوتا راه هم میگند مشاهده غیر مستقیم و ما با این یکی روش به اون دنیاها رسیدیم
مثلا برا رسیدن به دنیای اتم
اول دموکریتوس اومد گفت اتم هست
بعد دالتون مشاهدش کرد
بعد تامسون اومد از ذرات زیر اتمی رو الکترونهارو دید و رسما وارد دنیای کوانتوم شد
بعد رادفورد اومد پروتون رو دید (غیر مستقیم تکرار میکنم غیر مستقیم!)
بعد شاگردش هم نوترون رو دید
بعد از اون شرودینگر و هایزنبرگ و... اومدن دیدن اصلا در داخل این اتم قوانین دیگه ای در جریانه
شبیه به همین صورت هم نسبیت مشاهده شد....
خیل خب حرفات تموم شد؟بفرما بگو ببینم جواب چرا واجب است ایمانوئل کانت چی شد؟ چطور واجب الوجود شما واجب الشر هم هست در عین حال مطلقا مهربون؟ در بالا ازت پرسیدن چرا به عدم میگی غلطه چون منطق میگه در حالی که از لحاظ عقلی مثل موجود ازلی درسته ؟ در حالی که همین موجود ازلی رو میگی از لحاظ عقلی صحیحه در حالی که منطقا غلطه ؟
جوابای اینا چیشد؟ها؟جواب بده دیگه...
شما با شعرات خوش باش منم با انسانهای بزرگوار خوش خواهم بود نه مثل شما با ادم بزرگ ها !!!
و در ضمن اجداد من تو باغ وحش نیست میلیون ها سال هست که میلیونها نفر از اجدادم مردن و اون اجداد بنده اجداد شما هم هستن ...
(عدم اطلاعات کافی)
بدرود
ا
ظاهرا شما وقتت زیاده و از جایی داری تامین میشی و دوست داری هی مطلب بنویسی.
هر روز میای حرفای دیروزت یادت میره، حداقل بخون چی نوشتی تا یادت نره. برو با اون بزرگات خوش باش.
من وقت ندارم دیگه برات شعر بنویسم،
موفق باشی.
نمیدونم شاید!
اما شما وقتت چطوره که هروقت من جوابتو میدم جواب میدی
پس تو هم وقتت زیاده و معلوم هم هست مثل بنده تامین هستی...
اتفاقا حرفای دیروزم کاملا یادم هست
شما هستی که به حرفای دیروز و پریروز و سه روز قبل و...
بنده پاسخی ندادی حداقل خوب بود یه جواب میدادی ...
حداقل یاداوری هام رو بخون تا بفهمی به کدوم اشکالات باید پاسخ بدی...
(خسته شدم از یاداوری که چه اشکالاتی رو نتوانستی پاسخ بدی و یا ندادی...)
خب وقت نداری شعر بنویسی بگو
ما هم میریم پیش بزرگواران
بدرود...
در یک کلام فرق بین خدا پرستان و ضد خداها که میخواند ناظر و معاد را انکار کنند تا راه برای گندکاریهاشون باز بشه اینه که اونها میگن دنیا بواسطه یک مولکول فاقد شعور درست شده و موحدین میگند یک خالق باشعور داره
و خب طبیعی هست هر کسی مناسب با خود، خالق هستی را تعریف میکند!!!!
جدای از این یکی از اشکالات خنده دار این قماش این هست که میگند خالق خدا کیست! و حال وقتی از آنها میپرسیم خالق آن مولکول اول کیست مثل چی تو گل گیر میکنند!
اما امان از اینکه یک نفر بخواهد بخاطر عقده های روانی از وجود خداوند فرار کند، تا هرچیزی برایش جایز بشه!
عزیز ناشناس این یک مطلب فلسفی هست و بنده با منظق و فلسفه ردش کردم شما حرفی در این باب داری بزن وگرنه لطفا چرت و پرت نگو
و انگار شما فکر کردی اگه کسی خداپرست نباشه گندکاری میکنه درسته؟
خب یه نگاهی هم به امار کشت و کشتار در کشور بیدین ژاپن با کشور متدین ایران یا عربستان یا حتی امریکا گه نصف افرادش مسیحی هستن بندازیم
امار خلاف عقیده شمارو میگه ...
و اینجا هم ما ادعا نکردیم دنیا از یه ملکول بی شعور باشه
اینجا اصلا بخث جهانهای چند گانه عدم و... مطرح شد که مولکولی توش نبود...
بله بعضی ها بر اساس منطق برهان نظم میگند اگه این برهان درست باشه خب باید ناظم هم علتش ناظم دیگری باشه و اونم همینطور که تا بینهایت ادامه پیدا میکنه که تسلسل به وجود میاد که ربطی به برهان وجود نداشت
و اینکه خالق مولکول چیه اگه منظورت هیدروژن و اکسیژن و... هست که علتسون ذرات زیر اتمی هست
و اگه فک میکنی که مولکول علت العلل هست که همچین چیزی بعید است
و کلا در برهان وجودی و علیت علت العلل لزومی نداره علتی داشته باشه که شما اشکال به چه مسخرگی گرفتید ...
و علت علل با علت هم علتش باید در جهانهای دیگه باشه که نمیدونیم تکلیف اون علت در اون جهان چی هست ...
خیلی جالبه که همه فکر میکنن بیخدا عقده داره که از خدا فرار میکنه شاید به خاطر این هست که احتمال میدن استیون هاوکینگ(یادش گرامی) چون بیمار بوده از خدا فراری شده که نمیدونن ایشون از نوجوانیش که بیماری نگرفته بود بیخدا بود و به نظر نمیاد عقده داشته باشه ...
و انسان هم با هر علتی بخواد هر عقیده ای داشته باشه انسان هست و از شان اون کم نمیشه چه عقده باشه چه مسائل دیگر
وای بر کسی که بیعلت عقیده ای داشته باشه ...
خودت چرت و پرت نگو مننخ بی فرهنگ، فحاش تو بلد نیستی مثل آدم باشعور بحث کنی و فقط بلدی فحاشی کنی بیخود میکنی بحث کنی
اگه یه انگلیسی بودم بهت می گفتم خوکها هم می تونن پرواز کنن
اما به عنوان یه ایرانی بهت میگم نرفت یه پا داره
سلام به دوست گرامی مننخ
من دنبال نحوه استدلال فلسفی قدما به این سایت وارد شدم و نگاهی به نظرات هم داشتم. چون شما چند بار به سوال مطرح شده توسط کانت اشاره داشتین، من هم در همون باب توضیحی میدم. استدلال اصلی کانت اینه که اصطلاحاتی مانند علت و معلول و واجب و ممکن و متناقض که مبنای استدلالهای متافیزیک قرار میگیرند فقط در حیطه ای که کانت پدیدار اسم گذاشته بود صادق هستند یعنی در محدوده جهان چنانکه از طریق حواس ما بر ما ظاهر میشه، و هر چند فیزیک نیوتنی در زمان کانت مسلط بود، اما همه عوالمی که مورد مطالعه فیزیک نیوتنی و کوانتومی و نسبیتی و فیزیکها و مکانیکهای خواهان ترکیب اینها هستند، هم به تمامی داخل در همین عوالم پدیداری هستن. بنابراین هیچ کدوم از اونها، و از جمله نظریات جهانهای موازی و قواعد داخل اتمها، و سایر مواردی که از فیزیکهای جدید اسم بردید، در مورد متافیزیک و به خصوص خداوند و روح، نه صادقند و نه کاذب، یعنی به هیچ وجه نمیشه دریافت که ایا قواعد جهان پدیدار شده بر ما، در متافیزیک هم قابل تعمیم و استفاده هست یا نه. منظور کانت این بود که ادعای کسانی که میخوان از طریق توسل به بدیهیات عالم پدیدار به متافیزیک استدلال کنن راه به جایی نمیبره. در گذشته، این بدیهیات عالم پدیداری، چیزهایی بودند مثل این ادعا که هر پدیده ای علتی داره، که حاصل تطابق اون با هر نوع تجربه در زندگی روزمره افراد بوده. در قرون بیست و بیست و یک، قواعد و نتایج فیزیکهای جدید نسبیت و کوانتوم به عنوان بدیهیات جدید عالم پدیدار شده بر ما معرفی شدن و انواع تجربه های فیزیکی دانشمندان هم ظاهرا اونها رو تایید جمعی کرده. کانت میگه نمیشه این بدیهیات پدیداری رو به متافیزیک تعمیم داد، یعنی همونطور که استدلال فیزیکدان قرن ۱۸ نیوتنی بر رد متافیزیک بر اساس فیزیک زمانه خودش در واقع استدلال نبود و جدل بود، الان هم نمیشه ادعا کرد بدیهیات فیزیک های جدید میتونن چیزی در مورد رد متافیزیک بگن. به عبارت دیگه، هنوز هم فیلسوف میتونه از بعضی بدیهیات عقلی عالم پدیداری شروع کنه و ظاهرا اثباتی برای خداوند و روح ترتیب بده، ولی فیلسوفی دیگه میتونه از بدیهیات عقلی پدیداری شروع کنه و این بار به ظاهر اثباتی در رد خداوند و روح فراهم کنه. کانت میگفت دلیل اینکه این روش استدلال به این شکلها به نتیجه مشخصی نمیرسه اینه که بدیهیات پدیداری اعم از نوع نیوتنی یا کوانتومی یا نسبیتی از حد خودشون میخوان تجاوز کنن و در مورد متافیزیک ادعایی رو رد یا اثبات کنن.
اولا تا اینجا که بنده چیزی در باب دفاع از واجب الوجود ندیدم امیدوارم در مطالب بعدی مشاهده کنم
دوما اینکه کانت گفته که نمیشه به متافیزیک با استفاده از علم رجوع کرد حق داشته چون یه کشیش همین حرف رو میزنه تا به دینش لطمه ای وارد نشه
گذشته از اینکه انسان به هیچ روشی نمیتونه متافیزیک رو حتی با وحی الهی کشف کنه (چون ومی در کار نیست و همش عقلیست) اصلا متافیزیکی وجود نداره
آنچه وجود داره چیزی ست که مشاهده نشده
بله با شما موافقم که با مشاهدات فعلی نمیشه به علت العلل(که وجودی متافیزیکی داره) دست یافت اما مشکل ما در این جاست که مسلمانان میگن باید این علت العلل واجب الوجودی باشه که قایم به بالذات باشه و مثال قند و آب شیرینش بر خلاف نظری که دارن ردیه ای است بر احتمال اینکه قاسم به بالذات بودن جواب سوال کانت است
برخلاف نظر ملاصدرا این جواب دلیل تمایز واجب از ممکن نیست
پس هیچ راهی وجود نداره که بگیم مثلا این نوع علت العلل واجب است که باشد خیر
میتواند این نوع علت العلل باشد و میتواند نباشد
بنده وقتی از جهان های چندگانه صحبت کردم دلیل این امر این بود که شکسته شدن قوانین فیزیکی از جمله قانون علیت دور زده بشه و بگیم علت العلل ما میتونه علتش در جهان دیگری باشه که متافیزیکی هست و ما نمی دونیم که چه جوری هست
چون دنیای کوانتوم مشاهده شده بود این امر احتمال اینکه بازم با همچین دریاهای متافیزیکی مواجه بشیم هست
و نتیجه این حرف من هم این بود که باز هم واجب الوجود بی علت شما ممکن الوجود بود یعنی لزومی نداشت که بشاه چون علت العلل جور دیگه ای هم میتونه باشه
امیدوارم متوجه گرفتم بشید.
بنده درباره متافیزیک که در نزد عوام به معنی چیزهاییست که با قوانین فیزیک فعلی سازگار نیست هیچ حرفی نزدم و هیچ ادعایی نکردم
شما هستی که میگی از انواع متافیزیک ها که عدم هم شامل اون هست فقط واجب الوجود شامل هست
با کدوم دلیل با کدوم مشاهده ؟
عدم رو رد میکنید چون مشاهده نشده(آخه متافیزیک یعنی چیزی که مشاهده نشده خب واقعا چطور رد میکنید من نمیفهمم)
و واجب الوجود رو قبول میکنید چون عقلیست؟!!!!!!!
بقیه متافیزیک ها هم انگار نه انگار وجود دارند
نمونش همین جهان های چندگانه...
سلام دوباره به مننخ
شما در یکی از کامنتهای خودتون اوردین: در دنیاهای دیگه ... میتونه از عدم حرکت به وجود بیاد.
مشکلی که کانت بیان میکرد مربوط به همین نوع استدلالها میشد. این جمله شما یک مدعای متافیزیکیه چون اگر بپرسیم عدم چیه، اون وقت چنو جور میشه جواب داد: ممکنه بگیم عدم یعنی خارج از هر نوع عوالم پدیداری، که در این صورت بدون تناقض میشه گفت عدم به این تعبیر، همون خداوند خالق عوالم پدیداریه.
اما ممکنه مثل فیزیکدان جدید بگیم منظورمون از عدم اینه که اگر ما اطلاعات کاملی از شرایط اولیه عالم پدیداری مثل مقدار دقیق ثابتهای فرمولها و جرمها و حجمها و غیره رو میداشتیم، میتونستیم بسط و توسعه عالم پدیداری رو از نقطه اغازین یعنی لحظه ای که ماده عالم در نقطه ای بینهایت چگال جمع شده بود، تا وضعیت فعلی اون، فقط با توسل به قوانین فیزیکی و بدون نیاز به توجیه متافیزیکی، توضیح بدیم. پس اینکه از عدم حرکت به وجود میاد، به این معناست که خارج از ماده متراکم اولیه و قوانین فیزیک، چیزی اضافه از نوع متافیزیکی، مثل علت العلل، برای توضیح بسط و توسعه بعدی عالم پدیداری لازم نیست. پس اگر یه نفر بپرسه که حرکت اولیه از چی به وجود اومد، فیزیکدان میتونه بگه از عدم، یعنی سوال شما زایده و اگر قرار بر توضیح عالم پدیدار باشه، نیازی به هیچ هستی که خارج از عالم پدیداری باشه نیست، و لذا میشه اسم اونو عدم گذاشت.
همونطور که دیدیم، جمله متافیزیکی "از عدم حرکت به وجود میاد" دارای دو تعبیر مختلفه که یکیش متناسب با دیدگاه الهیه و اون یکی دید مادی.
به همین خاطر، کانت اعلام کرد یا در واقع ادعا کرد که اصطلاحات متافیزیکی مثل عدم و حرکت، فقط در محدوده عوالم پدیدار صادق هستند و نمیشه از اونها استدلالی علیه یا به نفع متافیزیک اورد.
عزیز عدم همه چیز هست
عدم هم چیزی متدیست و هم چیزی غیر متدیست
هم متافیزیکی و هم فیزیکی
هم جزوی از یک دنیاست و هم خودش یک دنیاست
شاید متوجه نشید چی گفتم اما با یه سوال مشکلاتت حل میشه
اون چه چیزی هست که تمام موارد بالا شامل میشه ؟
مطمئنا میگید هیچی
خب دمت گرم هیچی همون عدم هست
خب اگر عدم خارج از عوالم باشه که هست نمی تونید بگید خداست چون خداوندی که با عدم برابر باشه پس وجود نداره
و در ضمن هیچی معلوم نیست ممکنه عدمی که خارج از عوالم هست علت هیچ چیز نباشه و ممکن هست باشه
و بنده فقط احتمال دادم که عدم علت العلل باشه
تا اینجا باشه بعدا حرف میزنم
بدرود
پس اینکه فیزیکدان یا فیلسوف علم میگه از عدم حرکت به وجود میاد، منظورش فقط این میتونه باشه که برای توضیح عوالم مورد بررسی خودش، نیازی به وارد کردن مفاهیمی خارج از فیزیک و ریاضی نداره. اما اون نمیتونه مدعی بشه که چون برای توضیح فیزیکی، نیازی به چیز دیگه ای نیست، پس واقعا هم چیز دیگه ای ممکن نیست در دایره هستی یافت بشه. اگر بخواد این ادعا رو داشته باشه، معنیش اینه که از حدود عوالم پدیدار بیرون رفته و هر چی بگه میشه نقیض اون رو هم ادعا کرد و به یه جدل بی سرانجام گرفتار شد.
در مورد بقیه جملات متافیزیکی هم همین برقراره مثلا شما در همون کامنت مورد اشاره اوردین: کجا موجودی که تولد نیافته و تا بینهایت بوده با عقل سلیم جور در میاد؟
ازلی و نامتناهی بودن هم مفاهیم متافیزیکی هستند. فیزیکدان میتونه از اونها تعبیر خاصی در محدوده مطالعات خودش داشته باشه و درست مانند جمله "از عدم حرکت به وجود میاد" تفسیری فیزیکی ارائه کنه. مثلا بگه جهان پدیداری ازلی نیست یعنی هر چه که بر ما پدیدار میشه زمانی در ماده متراکم اولیه قبل از انفجار بزرگ حاضر بود و قبل از اون هم فقط عدم در کار بود و لذا وجود ازلی با عقل سلیم سازگار نیست یعنی هیچ وجود ازلی در عوالم پدیدار نداریم و برای توضیح فیزیکی هم نیازی به موجود ازلی نیست.
اما این فیزیکدان نمیتونه مدعی بشه که چون نیازی به وارد کردن موجود ازلی برای توضیح فیزیکی عوالم فیزیکی نداریم پس یقینا و قطعا، موجودی ازلی در عوالم غیر پدیداری در کار نیست و ممکن هم نیست در کار باشه.
ادامه بحث با مننخ:
خیلی از جملات شما اونقدر مبهمه که من به فکرم رسید شاید این جملات توسط یه برنامه تصادفی توسط یه ربات انتخاب و پشت هم ردیف شدن. فکر کردم مساله ای ریاضی اینجا بنویسم و از شما بخوام حل و تشریح کنید تا مطمئن بشم جملاتو مستقیما خودتون مینویسید و رباتی ندارید که توسط بعضی الگوریتمها در حال چینش جملات باشه، اما فعلا فرض رو بر این میذاریم که جملاتو شخصا مینویسید.
تا جایی که متوجه شدم شما مدعی هستید هر برهان نظری عقلی و از جمله برهان ارائه شده در متن اصلی بر جمله "واجب الوجودی هست" مخدوش و غیر مقبوله.
تا اینجا هم شاید چندان مشکلی در کار نباشه و موضع کانت هم همینه. اما مشکل اینجاست که شما مدعی هستید جمله "واجب الوجودی نیست یا نداریم" کاملا مستدل عقلی و دارای برهان خدشه ناپذیر عقلیه. در حالی که همون استدلالی که برای مخدوش بودن برهانهای "واجب الوجودی هست" آورده میشه، مخدوش بودن برهانهای "واجب الوجودی نیست" رو هم نشون میده. شما چند بار به موضع کانت در مخدوش بودن همه برهانهای " واجب الوجودی هست" اشاره کردین، اما نمیخواهین موضع بعدی کانتو بیان کنید و بهش مقید بشید یعنی این موضع کانت که همه برهانهای علمی و عقلی بر ادعای "واجب الوجودی نیست" هم مخدوش هستن و چنین برهانی وجود نداره.
شما وانمود میکنید که چون ردیه هایی بر برهان "واجب الوجودی هست" میارید خود به خود ثابت میکنه که بنابراین جمله "واجب الوجودی نیست" کاملا بدیهیه و نیازی به برهان هم نداره، و همینجاست که ادعای شما مخدوشه.
جناب من واجب الوجود رو رد میکنم چون واجب الوجود یعنی چیزی که وجودش ضروریست وقتی اثبات کردیم هیچ چیزی ضروری نیست خب واجب الوجودی نیست
من نگفتم قایم به ذات نیست گفتم قایم به ذات واجب الوجود نیست
یعنی هیچ چیزی ضروری نیست
کل براهین کانت هم همین بود
در ضمن ردیه لازم نداره وقتی صفت لازم رو نداره وجود نداره دیگه
اگه موجودی وجود نباشه که پستان داشته باشه یعنی پستانداری وجود نداره
اگه شکلی جمع زوایاش 180 نباشه یعنی این شکل مثلث نیست
اگه نوری نباشه خوب منبع نوری هم نیست
و...
و اگه چیزی نباشه که لزوم داشته باشه پس واجب الوجودی هم نیست این یک اصل هست
ادامه کامنت بحث با مننخ:
به خاطر ابهامی که در اصطلاحات متافیزیکی مثل وجود و عدم و ممکن و واجب و متناقض وجود داره، هر کدوم از اینها معانی و تعابیر مختلفی پیدا میکنن و به همین دلیل، شما خیلی راحت میتونید در یک جمله، یه تعبیر از اونها رو به کار ببرید و در یه جمله دیگه، تعبیری کاملا ناسازگار و متناقض با اون، و به این شکل به ظاهر ادعا کنید که موفق شدید برهان دیگرونو باطل کنید و استدلال شما در رد مدعای دیگرون هم هیچ اشکالی نداره.
مثلا در همون کامنت اخیر نوشتید: "عدم همه چیز هست" و وانمود کردین که این جمله کاملا واضحه و فقط هم یک معنی و تعبیر بیشتر نداره و لذا هیچ نیازی به توضیح نداره. بعد نوشتید"عدم، هم جزوی از دنیاست و هم خودش یک دنیاست" و باز هم به نحو ضمنی مدعی شدید که چنین جمله هایی یک معنای کاملا واضح داره و لازم ندیدید توضیحی بدید که منظور از دنیا در جمله اول چیه و دنیا در جمله بعدی چه تعبیری داره و آیا معنای کلمه دنیا در هر دو جمله یکسانه یا نه. بعد هم برای اینکه خواننده خودشو دچار کم فهمی و بی اطلاعی بدونه و جرات نکنه معنای دقیق مورد نظر این اصطلاحات متافیزیکی مثل عدم و دنیا رو از شما خواهان بشه، نوشتید " شاید متوجه نشید چی گفتم" و باز هم بار سنگین روشن کردن تعابیر این اصطلاحاتو به گردن دیگرون انداختید.
جمله "هیچ همون عدم هست" که در ادامه آوردین، هم همون مشکلاتو داره چون اصطلاحات هیچ و عدم، که متافیزیکی هستند، تعابیر چندگانه دارن و شما از مسئولیت روشن کردن تعبیر مورد نظرتون طفره رفتید.
به همین دلیله که شما در ادامه میتونید مدعی بشید "خداوندی که با عدم برابر باشه، وجود نداره" . شما در جمله "عدم همه چیز هست" عدم رو به معنی وجود تعبیر میکنید و بعد در جمله "خداوندی که با عدم برابر باشه، وجود نداره" عدم رو به معنی عدم وجود در نظر میگیرید و لذا تظاهر میکنید تناقضی در جملات شما در کار نیست.
به خاطر این ابهامات بود که کانت اعلام کرد برهانی عقلی نه بر اثبات و نه بر رد واجب الوجود نداریم که نشه خدشه ای به اون وارد کرد. موضع شما در صورتی سازگاره که کل مدعای کانتو قبول کنید و نه اون نیمه ای از اونو که در جهت رد واجب الوجوده.
شرمنده یکم با عجله نوشتم به همین دلیل نتونستم واضح منظور خودم رو بگم
وقتی میگم عدم همه چیز است منظورم تعریف نبود اشتباه نکنید عدم یعنی هیچ و وقتی میگیم عدم خدا هست که تناقض میشه با تعریفی که ازش کردیم
این یک اصطلاح هست درریاضیات هست
به این معنی که عدم هم میتونیم در داخل مکان و زمان و هم خارج مکان زمان عضوی از یک اجتماع و هم اجتماع در نظر بگیریم در هر صورت تعریف همون تعریف هیچ و خالی میده و تناقضی در تعریف بوجود نمیاد
فک کنم در پاسخ به یکی از مثالهاتون میخواستم این بحث رو پیش ببرم که گفتید خارج از مکان زمان خدا وجود داره
من گفتم خیر ممکن است در خارج از مکان زمان خدای شما با عدمش برابر باشه یعنی وجود نداشته باشه
وقتی میگیم چیزی با عدم برابر است یعنی وجود ندارد و حرف بالا رو هم زدم که نگید که از کجا میدونم در خارج مکان زمان عدم وجود داره
و تعریف دوم شما هم از عدم خب یک تعریف دیگست که صحیح هست
اما نکته ای را فراموش نکنید اگر میگوییم عدم تعاریف مختلفی دارد به این معنا نیست که به کار بردن کلمه عدم بی معناست به این معنی هست که هر شخص از عدم منظور خاصی دارد و منظور بنده هم از عدم هیچ هست
و این که منظور فلان دانشمند از عدم چیز دیگریست چندان مهم نیست
خود کلمه بی معنا در فلسفه و علم کاربردش با ادبیات عوام متفاوت هست (در فلسفه یعنی تحقیق پذیر نبودن) اما معناش این نیست که خب نمیشه به کاربردش
هزارتا نمونه دیگه هم میتونم برات نام ببرم
فعلا...
بنابراین روش شما در استدلال اینه که اگر برهانی بر مدعای "واجب الوجودی هست" دیدید اونو با استفاده از ابهامی که در اصطلاحات فلسفی وجود داره، مخدوش کنید و پایه استدلالو خراب نشون بدید. به همین دلیله که شما در ابتدای کامنت اول نوشتید که تا اینجا چیزی در باب دفاع از واجب الوجود ندیدین. اما شما هم خودتون ادعایی به همون بزرگی دارید یعنی اینکه "واجب الوجودی در کار نیست" و هیچ دفاعی هم از این مدعا نیاوردین و وانمود میکنید همینکه برهان دفاع از واجب الوجود مخدوش شد به طور اتوماتیک ادعای شما مبرهن میشه و دیگه نیازی به هیچ استدلالی نیست. شما میگید نمیشه دفاعی خدشه ناپذیر از واجب الوجود داشت. روش شما در صورتی سازگاره که برهانی عقلی بر مدعای خودتون یعنی نبودن واجب الوجود بیارید و ضمنا کاملا مستدل کنید که هیچ خدشه ای بر اون وارد نیست.
گرامی پاسخ دادم بالا که واجب الوجود چطور رد میشه
وقتی هیچ چیزی به قول شما در متافیزیک لزومی نداره پس واجب الوجودی نیست به برهان هم نیاز نداره
اثبات کردی هیچ چیزی ملزوم نیست همونطور که کانت اثبات کرد واجب الوجودی هم نیست اون خدا و پری و قایم به ذات رو هم که واجب الوجود میدونستید ممکن الوجودند چون به قول کانت واجب نیستند و هیچ جوری نمیشه اونا رو ملزم به وجود دانست